Bonjour, cliquez-ici pour vous inscrire et participer au forum.
  • Login:



+ Répondre à la discussion
Page 5 sur 5 PremièrePremière 5
Affichage des résultats 61 à 74 sur 74

Dimension temporelle , dimension imaginaire ?

  1. phys4

    Date d'inscription
    mars 2009
    Localisation
    Ile de France
    Âge
    74
    Messages
    7 737

    Re : Dimension temporelle , dimension imaginaire ?

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    est ce simplement que c'est la puissance de T qui intervient et que cette valeur soit présentée au départ dans l'équation générale comme réelle ou imaginaire pure, cela ne change rien "in finé" ?
    C'est aussi mon point de vue, comme les équations aux dimensions imposent des puissances de T identiques pour tous les termes d'une égalité, on trouvera toujours la cohérence pair, impair pour toutes les grandeurs.
    La conception dimension imaginaire n'apporte donc rien, et cela ne change rien à l'espace euclidien, dont la théorie ne prévoit pas de dimension imaginaire.
    Cela laisse l'espace-temps pseudo-euclidien pour des deux points de vue.

    -----

    Comprendre c'est être capable de faire.
     


    • Publicité



  2. Archi3

    Date d'inscription
    novembre 2011
    Messages
    2 472

    Re : Dimension temporelle , dimension imaginaire ?

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Hmm... Si on fait le tri des grandeurs sur la parité de T dans leur décomposition dimensionnelle en MLTAΘ, le temps, la fréquence et la vitesse sont dans le même sac. On pourrait donc argüer que les trois sont «imaginaires». Or l'effet Doppler est perçu comme un effet sur une fréquence.
    ou de façon équivalente sur un temps (la période) ou une longueur (la longueur d'onde). Et la longueur est "réelle" ...
    Et même on pourrait argüer que l'effet Doppler n'est pas perçu localement (c'est une comparaison à distance)
    comment ça? si on compare la fréquence reçue à la fréquence observée dans le laboratoire, la comparaison est bien locale non? évidemment l'information vient d'une certaine distance mais si on veut mesurer une vitesse relative avec un autre objet ça me parait assez inévitable... quoi qu'il est vrai que l'effet Doppler n'est pas défini au moment où les deux positions coïncident ...
     

  3. Amanuensis

    Date d'inscription
    septembre 2010
    Messages
    21 630

    Re : Dimension temporelle , dimension imaginaire ?

    Citation Envoyé par Archi3 Voir le message
    comment ça? si on compare la fréquence reçue à la fréquence observée dans le laboratoire, la comparaison est bien locale non?
    La notion de décalage Doppler est entre la fréquence émise (mesurée dans les coordonnées où l'émetteur est immobile) et la fréquence reçue (mesurée dans les coordonnées où le récepteur est immobile). La fréquence émise n'est pas mesurée, elle est connue par inférence, via des hypothèses sur l'émission et l'émetteur (e.g., connaissance sur les atomes et molécules et leurs spectres d'émission). La mesure de la fréquence reçue ne suffit pas, en elle-même, sans hypothèses sur l'émission, à connaître le décalage fréquentiel et donc une information comme la vitesse (relative) de l'émetteur.

    Ergo, l'effet Doppler ne permet pas une mesure indépendante de la vitesse: il faut des mesures supplémentaires, celles qui vont permettre les inférences sur l'émission. Qui plus est ces inférences sont inductives, pas déductives.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
     

  4. Archi3

    Date d'inscription
    novembre 2011
    Messages
    2 472

    Re : Dimension temporelle , dimension imaginaire ?

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    La notion de décalage Doppler est entre la fréquence émise (mesurée dans les coordonnées où l'émetteur est immobile) et la fréquence reçue (mesurée dans les coordonnées où le récepteur est immobile). La fréquence émise n'est pas mesurée, elle est connue par inférence, via des hypothèses sur l'émission et l'émetteur (e.g., connaissance sur les atomes et molécules et leurs spectres d'émission). La mesure de la fréquence reçue ne suffit pas, en elle-même, sans hypothèses sur l'émission, à connaître le décalage fréquentiel et donc une information comme la vitesse (relative) de l'émetteur.
    avec un écho Doppler, tu n'as pas besoin de faire une hypothèse sur la radiation émise par l'objet, puisqu'il ne fait que renvoyer celle que tu lui as émise ... c'est même comme ça que les radars nous coincent .
    Une expérience de battements entre la fréquence émise et la fréquence reçue en écho par un même et unique récepteur me parait tout à fait "intrinsèque" ...
    Dernière modification par Archi3 ; 17/09/2017 à 12h45.
     

  5. Amanuensis

    Date d'inscription
    septembre 2010
    Messages
    21 630

    Re : Dimension temporelle , dimension imaginaire ?

    Citation Envoyé par Archi3 Voir le message
    avec un écho Doppler, tu n'as pas besoin de faire une hypothèse sur la radiation émise par l'objet, puisqu'il ne fait que renvoyer celle que tu lui as émise ... c'est même comme ça que les radars nous coincent .
    Toujours besoin d'hypothèses sur l'émetteur, sur le fait qu'il y a bien renvoie de qui a été émis. C'est en trompant cette hypothèse que les contre-mesures (leurres, etc.) «coïncent» les radars dans le domaine militaire.

    ---

    Caveat: Dans mon message #57, qui répondait à skeptikos (qui ne se manifeste plus), j'ai employé «rhétorique superficielle»... Mes interventions depuis sont dans ce cadre là.

    Ceci dit, il y a peut-être matière à réflexion profonde. Pour les grandeurs clairement 4-vectorielles (et 4-covectorielles), il y a bien une distinction faisable sur le signe du carré de la norme de Minkowski (ce qui est une manière plus technique, mais de même effet, que parler de «grandeurs imaginaires»). Passer cela à des grandeurs géométriquement différentes (scalaires ou tenseurs d'ordre supérieur) ne semble pas immédiat. Et dans mon coin, c'est surtout à cela que je réfléchis. Par exemple que dire de l'action (grandeur scalaire), puissance de T impaire?
    Dernière modification par Amanuensis ; 17/09/2017 à 12h56.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
     


    • Publicité



  6. Archi3

    Date d'inscription
    novembre 2011
    Messages
    2 472

    Re : Dimension temporelle , dimension imaginaire ?

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Toujours besoin d'hypothèses sur l'émetteur, sur le fait qu'il y a bien renvoie de qui a été émis. C'est en trompant cette hypothèse que les contre-mesures (leurres, etc.) «coïncent» les radars dans le domaine militaire.
    certes, mais ça c'est générique au fait que tu doives interagir avec un autre système, observateur, etc ... (ce qui est inévitable si tu cherches à mesurer - ou déjà définir - une vitesse "relative") : je ne vois pas comment éviter le problème d'un possible leurre ...
    fort heureusement la question ne se pose pas pour l'échographie Doppler médicale !
    Dernière modification par Archi3 ; 17/09/2017 à 13h20.
     

  7. Amanuensis

    Date d'inscription
    septembre 2010
    Messages
    21 630

    Re : Dimension temporelle , dimension imaginaire ?

    Citation Envoyé par Archi3 Voir le message
    certes, mais ça c'est générique au fait que tu doives interagir avec un autre système, observateur, etc ... (ce qui est inévitable si tu cherches à mesurer - ou déjà définir - une vitesse "relative") : je ne vois pas comment éviter le problème d'un possible leurre ...
    fort heureusement la question ne se pose pas pour l'échographie Doppler médicale !
    Les raisonnements par induction marchent très bien dans la pratique courante!

    Mais là il était question d'une sorte de principe présentant une sorte d'universalité.
    Dernière modification par Amanuensis ; 17/09/2017 à 13h24.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
     

  8. Archi3

    Date d'inscription
    novembre 2011
    Messages
    2 472

    Re : Dimension temporelle , dimension imaginaire ?

    Certainement, comme quand tu te retrouves à l'hôpital , ta voiture détruite, avec le dernier souvenir d'avoir perdu le contrôle et avoir vu un arbre sur ta trajectoire, il est très probable que tu sois vraiment rentré dans un arbre, et pas que tu sois la victime d'un leurre complexe ayant simulé l'apparence visuelle d'un arbre sur ton pare brise, des explosifs dans ta voiture, etc , etc ... "matrix style" ...
    De même qu'il est très vraisemblable que les tours du WTC se sont écroulées simplement parce que des avions sont rentrés dedans, avec une énergie reliée à leur vitesse relative à la tour, et non à la suite d'une machination complexe impliquant explosifs, etc ... , mais cela nous entrainerait dans du HS
    Dernière modification par Archi3 ; 17/09/2017 à 13h31.
     

  9. Archi3

    Date d'inscription
    novembre 2011
    Messages
    2 472

    Re : Dimension temporelle , dimension imaginaire ?

    ceci dit il est évident que "l'accélération propre" est réellement une quantité mesurable localement (et d'ailleurs de grandeur variable), alors que la "vitesse propre" ne peut être que nulle : et la "vitesse relative" ne peut être mesurée qu'en interagissant avec d'autres systèmes, donc ça ne peut certainement pas être une mesure locale intrinsèque ...
     

  10. Amanuensis

    Date d'inscription
    septembre 2010
    Messages
    21 630

    Re : Dimension temporelle , dimension imaginaire ?

    Cela me fait penser à la vitesse angulaire propre. C'est bien une grandeur avec puissance de T impaire, et c'est mesurable localement exactement comme l'accélération propre (puissance de T paire).

    Voilà un exemple répondant à ce que je cherchais.

    (En 4D, ce sont des éléments d'un tenseur d'ordre 2, faudrait voir ce qu'on peut en dire en termes de «norme».)
    Dernière modification par Amanuensis ; 17/09/2017 à 15h23.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
     

  11. stefjm

    Date d'inscription
    avril 2008
    Localisation
    Zut! C'est pas homogène! Ben t'as qu'à mélanger...
    Messages
    13 525

    Re : Dimension temporelle , dimension imaginaire ?

    La vitesse angulaire et l'action sont en T^-1, mais font intervenir une unité de cycle lié aux complexes par R/Z.
    On peut aussi noter que les T^-1 et T^-2 montre des intégrations et qu'ici aussi, on resort des complexes par R/(1+X^2).

    Pour ce qui est des T impairs, il y a aussi la puissance en ML^2T^-3, mesurable localement.
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
     

  12. Amanuensis

    Date d'inscription
    septembre 2010
    Messages
    21 630

    Re : Dimension temporelle , dimension imaginaire ?

    Citation Envoyé par stefjm Voir le message
    La vitesse angulaire et l'action sont en T^-1, mais font intervenir une unité de cycle lié aux complexes par R/Z.
    Non, pas pour l'action. (Cela se voit très bien en mécanique analytique...)
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
     

  13. stefjm

    Date d'inscription
    avril 2008
    Localisation
    Zut! C'est pas homogène! Ben t'as qu'à mélanger...
    Messages
    13 525

    Re : Dimension temporelle , dimension imaginaire ?

    Oui, j'avais en tête le spin et le quantum de moment angulaire.
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
     

  14. skeptikos

    Date d'inscription
    janvier 2009
    Localisation
    Strasbourg
    Âge
    74
    Messages
    1 317

    Re : Dimension temporelle , dimension imaginaire ?

    Bonjour,
    Je suis rentré du Canada et j'ai lu avec intérêt tous ce que vous avez écrit.
    @+
     


    • Publicité







Sur le même thème :


    301 Moved Permanently

    301 Moved Permanently


    nginx/1.2.1



 

Discussions similaires

  1. Réponses: 5
    Dernier message: 13/11/2015, 15h25
  2. La deuxième dimension temporelle
    Par mike12z dans le forum Physique
    Réponses: 36
    Dernier message: 05/03/2010, 09h38
  3. Construite un objet de dimension 1 à partir d'objets sans dimension
    Par invite6754323456711 dans le forum Epistémologie et Logique
    Réponses: 20
    Dernier message: 09/03/2009, 09h41
  4. dimension de l'ensemble des endomorphismes d'un espace vectoriel de dimension n
    Par Chokaolic dans le forum Mathématiques du supérieur
    Réponses: 11
    Dernier message: 20/11/2005, 10h40
  5. Sondage sur la dimension temporelle
    Par glevesque dans le forum [ARCHIVE] Philosophie
    Réponses: 40
    Dernier message: 17/02/2005, 19h36