Neodarwinisme, pourquoi une théorie "synthétique" ?

[Deedee81]

J'aimerais quand même bien savoir plus précisément de quoi on me soupçonne puisque soupçon il y a.

Simplement parce que j'avais pris ton message pour une critique des scientifiques. Mais tu t'es expliqué après. Donc akuna matata.

Il ne me semble pourtant pas trouver la même variabilité à la sortie, taille globale, longueur relative des pattes, et cetera.

Il existe chez les canidés, c'est propre à cette famille, une zone dans le génome fort variable (sujette à mutations) et ayant un impact particulièrement fort sur le phénotype.
On observe bien sûr des variations de phénotypes dans toute sélection naturelle ou artificielle, mais chez les canidés l'impact de la sélection artificielle est particulièrement important.

J'ai entendu ça dans un documentaire. Donc pour des précisions ou des références, il faudra demander à nos amis biologistes. Peut-être lire "Identification des signatures génétiques de la sélection chez le chien" de Amaury Vaysse, disponible gratuitement sur HAL. Mais à confirmer.
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[minushabens]

Je ne suis pas sûr que les canidés soient à part. Si on considère les loups, qui sont finalement des chiens ayant échappé à la sélection par l'homme, ils ne semblent pas plus variables que d'autres animaux, disons les lynx par exemple.

[JPL]

Et même s’ils étaient plus variables ? Et alors ? Toujours pas de quoi en faire un fromage.

[jgr]

Et jgr semble ne pas savoir que si Darwin a été mis sur la piste de la sélection naturelle c’est par analogie avec la sélection par les éleveurs qu’il connaissait bien, en particulier pour les différentes races de pigeons.

Mais si, je le sais, et je ne vois pas où je n'en aurais pas tenu compte.

Je ne comprends pas le sens ni la portée de la remarque...lorsque l'on étudie des mutations, c'est forcément "ce qui change par rapport au reste"...sinon, quel intérêt ?

Si je me risque dans un tel débat, c'est que j'ai l'impression, qui ne demande qu'à être dissipée s'il y a lieu, d'une lacune ou d'une impasse. On ne mesure pas le résultat final (je n'ai rien à redire sur l'étude du génome proprement dit), ou j'ai du mal à en trouver trace ou alors quand ça coince (et pas qu'avec Dambricourt). S'agissant des bassets, on a toujours chez eux le même rapport hauteur-longueur (formulation sommaire mais on doit comprendre) alors qu'ils sont clairement polyphylétiques. Et il est a priori transposable aux mustélidés pour qui c'est bien de la sélection naturelle (avec pour avantage la facilité de prédation dans les terriers). J'ai vu citer quelque part des rhinocéros bassets au Pliocène.

[ansset]

Mais si, je le sais, et je ne vois pas où je n'en aurais pas tenu compte..

En focalisant beaucoup de commentaires voire d'interprétations sur la base des races canines par exemple.
Cdt

[Deedee81]

Je ne suis pas sûr que les canidés soient à part. Si on considère les loups, qui sont finalement des chiens ayant échappé à la sélection par l'homme, ils ne semblent pas plus variables que d'autres animaux, disons les lynx par exemple.

Il en est de même des chiens sauvages (le dingo par exemple) qui n'a pas évolué en une variété affolante de races.
Il est clair qu'il faut tenir compte des différences entre la sélection naturelle et la sélection artificielle.
Et on peut comparer aux autres espèces domestiques ou la sélection a donner des variantes parfois étonnantes (bovidés, lagomorphes, félins,...) mais de loin moins importantes que le chien (et je doute que la durée de la domestication ait joué un rôle aussi colossal que ça dans ce problème). Il faut peut-être lire l'article indiqué en détail (ou d'autres) car je n'en connais pas franchement beaucoup plus.

[Cendres]

Mais si, je le sais, et je ne vois pas où je n'en aurais pas tenu compte.Si je me risque dans un tel débat, c'est que j'ai l'impression, qui ne demande qu'à être dissipée s'il y a lieu, d'une lacune ou d'une impasse.

A quel niveau, et par rapport à quelles observations ?

On ne mesure pas le résultat final (je n'ai rien à redire sur l'étude du génome proprement dit)

Qu'appelles-tu "résultat final" et par rapport à quoi?

S'agissant des bassets, on a toujours chez eux le même rapport hauteur-longueur (formulation sommaire mais on doit comprendre) alors qu'ils sont clairement polyphylétiques.

Depuis quand l'espèce Canis lupus familiaris est polyphylétique ?

Et il est a priori transposable aux mustélidés pour qui c'est bien de la sélection naturelle (avec pour avantage la facilité de prédation dans les terriers)

Transposable à partir de quels éléments? Et à toutes les espèces Mustélidés? Comment le démontres-tu ?

J'ai vu citer quelque part des rhinocéros bassets au Pliocène.

Cités où et dans quel contexte ? Bassets par rapport à quels Rhinocéros documentés ? Quel apport dans les Sciences de l'Evolution ?

[Amanuensis]

Je ne suis pas sûr que les canidés soient à part. Si on considère les loups, qui sont finalement des chiens ayant échappé à la sélection par l'homme, ils ne semblent pas plus variables que d'autres animaux, disons les lynx par exemple.

Confusion entre la variabilité potentielle et la variabilité réalisée.

Et les conditions naturelles peuvent très bien être stabilisantes même en présence d'une grande variabilité potentielle.

En comparant ce qui est comparable, la sélection artificielle des chats et des chiens semble bien montrer que la lignée des chiens a une variabilité potentielle significativement plus élevée que la lignée des chats.

[mh34]

S'agissant des bassets, on a toujours chez eux le même rapport hauteur-longueur (formulation sommaire mais on doit comprendre) alors qu'ils sont clairement polyphylétiques. .

Excusez-moi mais qu'est-ce qui vous pose problème ici?

[minushabens]

En comparant ce qui est comparable, la sélection artificielle des chats et des chiens semble bien montrer que la lignée des chiens a une variabilité potentielle significativement plus élevée que la lignée des chats.

peut-être, mais je pense que comme pour les vaches on n'a pas demandé aux chats de remplir des rôles très différents: en gros un chat sert à tenir les souris à l'écart et c'est tout. Si on avait eu besoin des chats pour repousser les renadrs, soit on aurait domestiqué le lynx soit on aurait sélectionné des chats de cette taille.

[Deedee81]

(et je doute que la durée de la domestication ait joué un rôle aussi colossal que ça dans ce problème)

Je devrais dire ce qui me fait douter de ça (car la durée est quand même d'une différence abyssale).
La grande majorité des espèces domestiques (chiens, chats, lapins) est récente et à découler d'une sélection sous les changements de société.
Et on voit très bien la différence de variation phénotypique du chien par rapport aux variations chez le chat et le lapin.

Pour répondre aussi au dernier message de minushabens, j'ai limité ma remarque aux animaux d'agrément car la sélection liés aux phénomènes de sociétés touche surtout ceux-ci et beaucoup moins les animaux utilitaires comme ceux liés à l'alimentation (comme les vaches) ou qui ne sont pas à la portée de toutes les bourses (chevaux).

[jgr]

Qu'appelles-tu "résultat final" et par rapport à quoi?

La morphologie adulte, ce qu'on peut mesurer. La longueur des pattes, des oreilles, d'un peu tout.

Depuis quand l'espèce Canis lupus familiaris est polyphylétique ?

Les bassets, enfin, qui n'ont pas d'ancêtre basset commun autant que je sache ! Si on me lit aussi mal pas étonnant que ça tourne mal...

Transposable à partir de quels éléments? Et à toutes les espèces Mustélidés? Comment le démontres-tu ?

A partir des mensurations. Et non, pas tous les mustélidés (il me semble que Gulo au moins y échappe).

Cités où et dans quel contexte ? Bassets par rapport à quels Rhinocéros documentés ? Quel apport dans les Sciences de l'Evolution ?

Désolé, pour les rhinocéros c'est de mémoire. Tu penses que j'ai pu l'inventer ? Et le contexte changerait quoi (c'était un ouvrage scientifique) ?

[Cendres]

La morphologie adulte, ce qu'on peut mesurer. La longueur des pattes, des oreilles, d'un peu tout.

Tu veux dire que les biologistes ne font jamais ce type de mesures ? Alors, comment se fait-il que je l'aie fait au cours de mes études ?

Les bassets, enfin, qui n'ont pas d'ancêtre basset commun autant que je sache ! Si on me lit aussi mal pas étonnant que ça tourne mal...

De quelle étude sors-tu ça ? Ce sont des races de chiens, sélectionnées, comme toutes les autres races de chiens, donc à partir des mêmes points de départ.

A partir des mensurations. Et non, pas tous les mustélidés (il me semble que Gulo au moins y échappe).

Et à partir des mensurations des mustélidés, tu démontres quoi ?

Désolé, pour les rhinocéros c'est de mémoire. Tu penses que j'ai pu l'inventer ? Et le contexte changerait quoi (c'était un ouvrage scientifique) ?

Comme c'est juste "de mémoire", sans références ni texte, que tu l'aies inventé ou pas, que peut-on commenter ?

[jgr]

Tu veux dire que les biologistes ne font jamais ce type de mesures ?

Non, je ne dis pas ça, ou je me suis mal exprimé. Mais je constate que parfois des mesures particulières posent problème, voire sont contestées au nom du néodarwinisme ou présentées comme le mettant en cause. Je ne comprends pas, j'essaie de comprendre.

[JPL]

Qu’une mutation "basset" puisse intervenir à différents moments et dans différentes lignées de chiens n’a rien qui puisse surprendre dans la mesure où c’est le même gène qui est en cause. Cela entre dans la grande catégorie de ce qu’on appelle de façon imagé les gènes architectes. De la même manière tous les albinos ne dérivent pas d’un ancêtre albinos. Le terme polyphylétique est donc employé ici de façon fautive. Encore une fois je ne vois pas où est le problème.

[mh34]

Alors encore une fois, en quoi ces mesures (

S'agissant des bassets, on a toujours chez eux le même rapport hauteur-longueur

c'est bien de cela qu'il s'agit? ) poseraient-elles problème? Pourriez-vous l'expliquer?

[Cendres]

Mais je constate que parfois des mesures particulières posent problème, voire sont contestées au nom du néodarwinisme ou présentées comme le mettant en cause.

Voici de quoi faire, au minimum, sursauter les biologistes et écologistes (au sens scientifique et non politique). A quoi te réfères-tu en particulier ?

[jgr]

Le terme polyphylétique est donc employé ici de façon fautive.

Soit (enfin, il y a peut-être matière à chipoter, s'il n'y avait pas sélection artificielle les bassets pourraient être considérés comme une espèce à part entière... même espèce signifie sauf erreur possibilité d'interfécondité spontanée dans la nature et il y a quand même comme une petite difficulté).

Encore une fois je ne vois pas où est le problème.

Pour moi le problème apparait quand une série de mesures donnant des résultats du même ordre que ceux des bassets (ou j'ai du mal à voir une différence) provoque une polémique homérique mettant subitement en jeu le néodarwinisme voire la main de Dieu. Alors j'essaie de remonter, maladroitement sans doute.

[ansset]

justement, il y a eu sélection artificielle, à des fin précises. ( notamment la chasse en meute ).
et je ne comprend pas (*) ou se situe la "polémique homérique" .

(*) je veux dire pas du tout

[Cendres]

Pour moi le problème apparait quand une série de mesures donnant des résultats du même ordre que ceux des bassets (ou j'ai du mal à voir une différence) provoque une polémique homérique mettant subitement en jeu le néodarwinisme voire la main de Dieu. Alors j'essaie de remonter, maladroitement sans doute.

Donc on recommence: quelles mesures ? Faites par qui et publiées dans quelle revue scientifique ? Quelle polémique, initiée par qui et où ? Quels seraient les mécanismes actuellement connus et vérifiés de l'évolution qui seraient remis en cause, comment, et de quelle manière ?

[JPL]

En bref, et en langage populaire : tu te décides à accoucher ou non ?

[minushabens]

Soit (enfin, il y a peut-être matière à chipoter, s'il n'y avait pas sélection artificielle les bassets pourraient être considérés comme une espèce à part entière... même espèce signifie sauf erreur possibilité d'interfécondité spontanée dans la nature et il y a quand même comme une petite difficulté). Pour moi le problème apparait quand une série de mesures donnant des résultats du même ordre que ceux des bassets (ou j'ai du mal à voir une différence) provoque une polémique homérique mettant subitement en jeu le néodarwinisme voire la main de Dieu. Alors j'essaie de remonter, maladroitement sans doute.

si je te comprends bien tu affirmes qu'en sélectionnant des chiens à pattes courtes dans différentes lignées de chiens (d'où le terme de polyphylétique) on arrive toujours à un même rapport longueur du corps/taille des pattes. Et tu en déduis que ça remet en cause la théorie de l'évolution (?)

on peut imaginer une explication simple : ça pourrait être dû au fait que les sélectionneurs veulent les pattes les plus courtes possibles mais qu'en dessous d'une certaine longueur le chien accumule des désavantages (il ne peut plus courir, ou bien il n'arrive plus à se gratter le dessus de la tête ) et donc la sélection bute sur une limite.

mais quoiqu'il en soit, la morphologie des chiens est un très mauvais exemple pour réfléchir à la théorie de l'évolution.

[jgr]

Donc on recommence: quelles mesures ? Faites par qui et publiées dans quelle revue scientifique ? Quelle polémique, initiée par qui et où ? Quels seraient les mécanismes actuellement connus et vérifiés de l'évolution qui seraient remis en cause, comment, et de quelle manière ?

Mais enfin, même si j'ai ajouté des considérations dont j'aurais mieux fait de m'abstenir, je l'ai dit d'entrée de jeu. D'abord les mesures de crânes effectuées dans le cadre du CNRS par Anne Dambricourt, indépendamment de ses élucubrations ultérieures sur l'action de Dieu ! Oui ou non, en a-t-il résulté une polémique mettant en cause à tort ou à raison, et des deux côtés, le néodarwinisme ?

[Amanuensis]

Il y aura toujours des gens pour lancer des polémiques. Cela ne dit rien sur le «néo-darwinisme» en lui-même, mais beaucoup sur les mentalités humaines en relation avec l'idée d'évolution biologique.

Sinon, au fond, que dites-vous d'autre que «Je ne connais pas bien la théorie de l'évolution, mais elle ne me plaît pas, et j'appuie mon déplaisir sur n'importe quel argument que je trouve ici ou là» ?

[jgr]

si je te comprends bien tu affirmes qu'en sélectionnant des chiens à pattes courtes dans différentes lignées de chiens (d'où le terme de polyphylétique) on arrive toujours à un même rapport longueur du corps/taille des pattes. Et tu en déduis que ça remet en cause la théorie de l'évolution (?).

Où, quand, comment ai-je bien pu laisser entendre que je remets en cause la théorie de l'évolution ?? Ca devient pénible. NB autant que je sache le raccourcissement s'est produit à chaque fois d'un seul coup, en une seule génération (sinon d'ailleurs ce ne serait pas "une" mutation), et quand on croise avec une race à pattes normales pour obtenir une autre race de bassets on a encore, de suite, la même morphologie.

[JPL]

Mais où diable veux-tu en venir ?

[minushabens]

Où, quand, comment ai-je bien pu laisser entendre que je remets en cause la théorie de l'évolution ?? Ca devient pénible.

je regrette mais c'est un peu de ta faute: tu tiens des raisonnements tortueux et on est obligé de deviner où tu veux en venir. Donc si tu veux des réponses constructives je t'en prie essaie d'exposer tes idées clairement (accouche comme dirait jpl)

[mh34]

NB autant que je sache le raccourcissement s'est produit à chaque fois d'un seul coup, en une seule génération (sinon d'ailleurs ce ne serait pas "une" mutation), et quand on croise avec une race à pattes normales pour obtenir une autre race de bassets on a encore, de suite, la même morphologie.

mais ça, ça ne pose aucun problème de compréhension!
On trouve le même genre de choses dans d'autres espèces ; https://www.onab.fr/var/internet6_na...FR/Bulldog.png
http://www.healthhype.com/wp-content...ndroplasia.jpg
Et...c'est effectivement dominant comme mode de transmission.
Mutation sur FGFR3.
http://www.orpha.net/consor/cgi-bin/...tor-receptor-3

[JPL]

Finalement c’est parce qu’un basset qui a le sphénoïde de Dambricourt, c’est difficile à expliquer

[jgr]

je regrette mais c'est un peu de ta faute: tu tiens des raisonnements tortueux et on est obligé de deviner où tu veux en venir. Donc si tu veux des réponses constructives je t'en prie essaie d'exposer tes idées clairement (accouche comme dirait jpl)

Désolé si mes idées ne sont pas simples et émaillées de beaucoup d'incertitudes (y compris sur ce qu'est vraiment le néodarwinisme...). Bon, j'admets que j'ai tourné autour d'un certain pot, ce qui est rarement pertinent. J'ai noté un certain nombre d'éléments qui me semblent, peut-être que j'ai tort, non pris en compte. Je me risque, pas sûr que ça éclaircisse vraiment, au moins on devrait me signaler les plus grosses bêtises : http://pagesperso-orange.fr/daruc/tailles.htm (et par pitié, je n'ai pas la force ni le temps d'assumer ici le reste du site... c'est un peu aussi pour ça que j'hésitais).