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Energie & réchauffement : Changer le vocabulaire peut-il aider à changer les mentalités ?

  1. JPL

    Date d'inscription
    septembre 2003
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    67 757

    Re : Energie & réchauffement : Changer le vocabulaire peut-il aider à changer les mentalités ?

    En plus sunyata parle de l’énergie absorbée par les molécules de CO2 qui serait réémise et serait donc cause du réchauffement. C’est encore une erreur de plus (du moins en première approximation). De façon simple le CO2 est transparent aux infrarouges proches provenant du soleil qui peuvent donc atteindre la basse atmosphère et la surface du globe. Ils sont absorbés par la matière qui se réchauffe grâce à cet apport d’énergie (un caillou au soleil est brûlant) et qui réémet cette énergie sous forme d’infrarouges lointains (de grande longueur d’onde) auxquels le CO2 est opaque. Donc cette chaleur s’accumule dans le sol et la basse atmosphère.

    Donc, sunyata, prétendre que changer les mots est le plus important est une erreur : il faut que tu changes tes connaissances.

    -----

    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
     


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  2. rahane

    Date d'inscription
    septembre 2017
    Âge
    55
    Messages
    161

    Re : Energie & réchauffement : Changer le vocabulaire peut-il aider à changer les mentalités ?

    hello ,
    je m'immisce dans cette conversation

    donc le CO2 est transparent à la lumière solaire qui arrive sur terre et est opaque dans l'autre sens( le sens réémission de longueurs d'ondes)
    alors explication bis: un infrarouge proche du soleil c'est quoi?
    un infrarouge lointain de réémission c'est quoi?
    jamais entendu deux définitions de l'infrarouge....
    que le premier arrive conjointement à la lumière puisqu'en étant un élément intrinsèque ok
    que le deuxième soit une analyse du rayonnement de la chaleur ok aussi
    mais l'infrarouge en lui-même détermine une longueur d'onde qui reste un invariable en tant que tel
    par quel mystère le CO2 serait il transparent dans un sens et opaque dans l'autre? éclairez un peu plus ma lanterne s'il vous plait?
     

  3. JPL

    Date d'inscription
    septembre 2003
    Messages
    67 757

    Re : Energie & réchauffement : Changer le vocabulaire peut-il aider à changer les mentalités ?

    Absolument pas. L’infrarouge couvre une très large gamme de fréquences. L’infrarouge proche correspond à des fréquences proches de celles du rouge et le CO2 est transparent à ces fréquences. Ce sont des fréquences émises par des corps dont la température est élevée. L’infrarouge lointain est une expression vague mais qui recouvre une gamme de fréquences bien plus basse que l’infrarouge proche. Ce sont des longueurs d’ondes émises par tous les corps ayant une température peu élevée. C’est dans cette partie de l’infrarouge que le CO2 est opaque.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
     

  4. rahane

    Date d'inscription
    septembre 2017
    Âge
    55
    Messages
    161

    Re : Energie & réchauffement : Changer le vocabulaire peut-il aider à changer les mentalités ?

    bêtement je suis allée sur wiki sur l'infrarouge réviser une base
    en gros l'infrarouge c'est la longueur d'onde non visible en dessous du rouge visible. en fait c'est une séquence de longueur d'onde qui peut se diviser en trois toutes infrarouges mais courtes moyenne et longue distinctions faite en fonction des usages technique de chaque créneau
    jusque là ok
    l'infrarouge en général "chauffe"
    on ne le voit pas mais on le perçoit
    sauf une catégorie qui justement chauffe peu
    maintenant me reste à creuser l'opacité du co2 gaz à effet de serre
    donc la définition c'est gaz renvoyant la chaleur terrestre vers le bas donc se comportant comme une vitre de serre
    il faut pour cela que les fameux gaz aient au moins 3 atomes par molécules ( donc CO2 H2O etc)
    ok à moins d'admettre tout cru la situation sur la base de " c'est comme ça parce que c'est comme ça"
    donc ok c'est comme ça mais pourquoi le coé est il transparent à la lumière dont les infrarouges qu'elle contient et opaque dans le sens inverse?
    ( à noter en passant que d'après les définitions les gaz à effet de serre à molécules d'au moins 3 atomes absorbent la chaleur donc retour à ce que disait au début l'initiatrice du fil de discussion il semble bien que les molécules absorbent la chaleur en plus de la renvoyer , une sorte d'opacité qui réchauffe l'air de 2 façons?)
     

  5. Archi3

    Date d'inscription
    novembre 2011
    Messages
    1 998

    Re : Energie & réchauffement : Changer le vocabulaire peut-il aider à changer les mentalités ?

    Citation Envoyé par rahane Voir le message
    ( à noter en passant que d'après les définitions les gaz à effet de serre à molécules d'au moins 3 atomes absorbent la chaleur donc retour à ce que disait au début l'initiatrice du fil de discussion il semble bien que les molécules absorbent la chaleur en plus de la renvoyer , une sorte d'opacité qui réchauffe l'air de 2 façons?)
    bah oui, les gaz absorbent de la chaleur : tout absorbe de la chaleur. Le polystyrène absorbe de la chaleur, le métal absorbe aussi de la chaleur. Mais ils n'ont pas le même pouvoir d'isolation. Le CO2 agit comme isolant, pas comme un accumulateur. La concentration de CO2 dans l'atmosphère est minime, sa contribution thermique à l'échauffement de l'atmosphère est donc négligeable.
    Le plus dur n'est pas de piger les raisonnements compliqués, mais d'accepter les simples.
     


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  6. yves25

    Date d'inscription
    décembre 2005
    Localisation
    le Haut Doubs
    Messages
    10 317

    Re : Energie & réchauffement : Changer le vocabulaire peut-il aider à changer les mentalités ?

    Tu peux préciser ça stp.
    C'est dit trop rapidement pour ne pas prêter à confusion
    Dernière modification par yves25 ; 16/10/2017 à 10h47.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...
     

  7. rahane

    Date d'inscription
    septembre 2017
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    161

    Re : Energie & réchauffement : Changer le vocabulaire peut-il aider à changer les mentalités ?

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    Absolument pas. L’infrarouge couvre une très large gamme de fréquences. L’infrarouge proche correspond à des fréquences proches de celles du rouge et le CO2 est transparent à ces fréquences. Ce sont des fréquences émises par des corps dont la température est élevée. L’infrarouge lointain est une expression vague mais qui recouvre une gamme de fréquences bien plus basse que l’infrarouge proche. Ce sont des longueurs d’ondes émises par tous les corps ayant une température peu élevée. C’est dans cette partie de l’infrarouge que le CO2 est opaque.
    j'ai bien relu cette réponse pour finir par comprendre(j'suis pas rapide) que le CO2 est transparent pour une partie des infrarouge( court moyen) et opaque pour une autre partie( longue) qui chaufferait peu
    si je comprends bien le chauffe peu par exemple la chaleur animale par rapport à celle du soleil (j'ai besoin d'un raccord avec les exemples concrêts)
    d'abord: est-ce que la lumière solaire contient tous les infrarouges ? ( courts longs moyens)
    de quel ordre majoritaire est l'infrarouge de la chaleur animale ? et celle d'une ville ? et celle du sol qui aurait accumulé la chaleur du jour?
    ça ce serait des infrarouges longs qui chauffent peu?
     

  8. JPL

    Date d'inscription
    septembre 2003
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    67 757

    Re : Energie & réchauffement : Changer le vocabulaire peut-il aider à changer les mentalités ?

    Oui le rayonnement solaire est riche en infrarouge proche auquel le CO2 atmosphérique est transparent. Ce rayonnement échauffe le sol et tout ce qui se trouve à sa surface. La température du sol, des bâtiments, des être vivants restant très basse comparée à celle du soleil ils émettent uniquement des infrarouges lointains de grande longueur d’onde auxquels le CO2 est opaque. Ce surcroit de chaleur ne peut donc pas être évacué dans l’espace par rayonnement puisque le CO2 les bloque.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
     

  9. Archi3

    Date d'inscription
    novembre 2011
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    1 998

    Re : Energie & réchauffement : Changer le vocabulaire peut-il aider à changer les mentalités ?

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    Tu peux préciser ça stp.
    C'est dit trop rapidement pour ne pas prêter à confusion
    ce que je veux dire c'est que le CO2 agit en bloquant l'écoulement de la chaleur (par son opacité aux IR), mais pas en "stockant" de la chaleur. Déjà que l'atmosphère en elle même ne stocke qu'une toute petite partie de la chaleur de la Terre (par rapport aux océans), mais en plus si on calcule la variation de son contenu thermique au prorata du nombre de molécules, la contribution du CO2 est encore plus négligeable.
    j'ai donné la comparaison aux pierres dans le ruisseau : elles s'opposent à l'écoulement de l'eau et font donc monter le niveau en amont, mais évidemment elles ne "stockent" pas d'eau en elles mêmes.
    Le plus dur n'est pas de piger les raisonnements compliqués, mais d'accepter les simples.
     

  10. yves25

    Date d'inscription
    décembre 2005
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    le Haut Doubs
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    Re : Energie & réchauffement : Changer le vocabulaire peut-il aider à changer les mentalités ?

    J'ai fait un dossier complet la dessus

    http://www.futura-sciences.com/plane...et-serre-1954/
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...
     

  11. Archi3

    Date d'inscription
    novembre 2011
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    1 998

    Re : Energie & réchauffement : Changer le vocabulaire peut-il aider à changer les mentalités ?

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    Oui le rayonnement solaire est riche en infrarouge proche auquel le CO2 atmosphérique est transparent. Ce rayonnement échauffe le sol et tout ce qui se trouve à sa surface. La température du sol, des bâtiments, des être vivants restant très basse comparée à celle du soleil ils émettent uniquement des infrarouges lointains de grande longueur d’onde auxquels le CO2 est opaque. Ce surcroit de chaleur ne peut donc pas être évacué dans l’espace par rayonnement puisque le CO2 les bloque.
    pour donner des ordres de grandeur : le Soleil a une température d'environ 6000 K ce qui donne un maximum d'émission autour de 0,5 µm, le CO2 étant transparent jusqu'à 2 microns environ. La Terre chauffée par le Soleil reémet à environ 300 K donc à une température 20 fois plus faible, donc avec un maximum d'émission autour de 10 µm , et là le CO2 a des raies d'absorption intenses
    voir par exemple : http://harold-clenet.com/site/wp-con...atmo_terre.jpg

    tiré de : http://harold-clenet.com/?page_id=250
    Le plus dur n'est pas de piger les raisonnements compliqués, mais d'accepter les simples.
     

  12. yves25

    Date d'inscription
    décembre 2005
    Localisation
    le Haut Doubs
    Messages
    10 317

    Re : Energie & réchauffement : Changer le vocabulaire peut-il aider à changer les mentalités ?

    Si la question est " le co2 retient il de la chaleur par lui même?" La réponse est : a strictement parler oui mais de façon négligeable puisque cette chaleur correspond uniquement à la vitesse d'agitation de ces molécules.
    En pratique le surplus de chaleur se trouve essentiellement dans l'océan parce que le co2 en plus diminue le refroidissement de la Terre par rayonnement. Ce n'est pas un processus direct , le réchauffement par effet de serre
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...
     

  13. meteor31bis

    Date d'inscription
    janvier 2009
    Localisation
    muret
    Messages
    672

    Re : Energie & réchauffement : Changer le vocabulaire peut-il aider à changer les mentalités ?

    Citation Envoyé par Archi3 Voir le message
    pour donner des ordres de grandeur : le Soleil a une température d'environ 6000 K ce qui donne un maximum d'émission autour de 0,5 µm, le CO2 étant transparent jusqu'à 2 microns environ. La Terre chauffée par le Soleil reémet à environ 300 K donc à une température 20 fois plus faible, donc avec un maximum d'émission autour de 10 µm , et là le CO2 a des raies d'absorption intenses
    voir par exemple : http://harold-clenet.com/site/wp-con...atmo_terre.jpg

    tiré de : http://harold-clenet.com/?page_id=250
    Le lien que tu présentes montre que le CO2 a une bande d'absorption plutôt centrée sur 15 microns, pas 10.
    15 microns ça correspond à 193K...
    C'est marrant, si on veut, de constater que l'ES du CO2 est du, en grande partie, à l'absorption dans la partie "froide" du spectre IR de la surface terrestre.
     

  14. Archi3

    Date d'inscription
    novembre 2011
    Messages
    1 998

    Re : Energie & réchauffement : Changer le vocabulaire peut-il aider à changer les mentalités ?

    Citation Envoyé par meteor31bis Voir le message
    Le lien que tu présentes montre que le CO2 a une bande d'absorption plutôt centrée sur 15 microns, pas 10.
    15 microns ça correspond à 193K...
    C'est marrant, si on veut, de constater que l'ES du CO2 est du, en grande partie, à l'absorption dans la partie "froide" du spectre IR de la surface terrestre.
    oui bien sur, le spectre de corps noir est assez large et s'étend donc sur tout un intervalle autour de 10 microns, mais disons que les bandes de CO2 interceptent une partie notable du spectre à 300 K contrairement à celui du Soleil. Mais l'absorption est rapidement suivie par une transmission aux autres molécules de l'atmosphère par collision ou ré-émission, ce n'est donc pas un "stockage" au sens naïf ou on pourrait le croire (bien sur je sais qu'Yves et toi savez ça parfaitement et mieux que moi !)
    Le plus dur n'est pas de piger les raisonnements compliqués, mais d'accepter les simples.
     

  15. rahane

    Date d'inscription
    septembre 2017
    Âge
    55
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    161

    Re : Energie & réchauffement : Changer le vocabulaire peut-il aider à changer les mentalités ?

    super j'ai compris! merci
    l'exemple des pierres dans le ruisseau est très éclairant

    histoire de détendre l'affaire
    petite histoire drole
    quand j'étais petite et mon frère aussi on débordait d'imagination
    mon frère avait constaté que les oreilles des lapins étaient très chaudes
    et s'était dit qu'un supermoyen de chauffage par le sol serait un élevage de lapins dont on ferait dépasser les oreilles dans une zone qui retiendrait leur chaleur sous le sol de la maison( le lapin aimant les terriers n'aurait pas vu d'inconvénients à laisser passer ses oreilles par des trous prévus pourla récup de la chaleur perdue de ses oreilles, en échange du loyer( évidemment)
    donc résoudre d'une pierre deux coup le problème de la faim dans le monde avec des élevages de lapins nombreux propres à régler aussi du coup le problème du chauffage des maisons.
    l'innocent ne savait pas qu'à coup d'infrarouges longs ça aurait relativement peu marché vu que finalement ça n'émet pas tant de chaleur que ça . quoi qu'avec le co2 dégagé par les lapins tout serait à recalculer....

    lol
     


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