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Energie & réchauffement : Changer le vocabulaire peut-il aider à changer les mentalités ?

  1. sunyata

    Date d'inscription
    octobre 2014
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    1 043

    Exclamation Energie & réchauffement : Changer le vocabulaire peut-il aider à changer les mentalités ?

    Bonjour,

    Il me semble que si nous changions notre vocabulaire vis à vis de l'énergie, cela participerait à une prise de conscience que le réchauffement climatique qui résulte de la combustion d' énergies fossiles
    est un phénomène inéluctable, et que le climato-scepticisme méconnaît les principes fondamentaux de la thermodynamique.

    Malheureusement quand nous parlons d'énergie nous en parlons comme d'un produit que l'on consomme et qui nous est facturé. C'est le langage économique qui nous coupe d'une réalité physique bien plus complexe et contraignante. Mais peut-être ne faut-il pas trop inquiéter le "consommateur".
    Mais à l'heure où les cyclones de grande intensité se déchainent, on peut se demander à quel moment le "consommateur" va céder la place à l'individu conscient et responsable de son environnement.

    Car il faut le dire haut et fort : Nous ne consommons pas d'énergie ! Nous les humains n'avons jamais consommé le moindre kilowatt d'énergie. Car l'ENERGIE NE SE CONSOMME PAS !
    Elle ne se consomme pas, mais elle se dissipe ! L'énergie que vous croyez avoir consommée a généralement effectué un travail et se trouve toujours présente dans votre environnement sous forme de chaleur!
    Et la problématique du réchauffement climatique et de ses effets délétères liés à l'accumulation de CO2 dans l'atmosphère, consiste en la dissipation de cette énergie dans l'espace sous forme de rayonnement.

    Il ne paraît pas inutile à ce titre de rappeler les principes fondamentaux de la thermodynamique qui régissent l'énergie :

    - Premier principe : Principe de conservation de l'énergie : il s'agit de comprendre que l'énergie est indestructible.( C'est un invariant)
    - Second principe : L'énergie se dissipe : Au cours du temps l'entropie tend à augmenter, autrement dit l'état de l'énergie tend à passer d'un état ordonné, à un état moins ordonné.

    Exemple : considérer une chute d'eau permet de faire tourner une roue à aube pour "produire de l'électricité". Les molécules de la chute d'eau sont ordonnées par la force gravitationnelle.
    Au bas de la chute, les molécules d'eau se mélangent de manière désordonnée, et l'énergie des molécules d'eau n'est plus exploitable, car la qualité de l'énergie a changé. On dit que son entropie a augmenté. L'énergie
    est dissipée sous forme de remous désordonnés.

    Ainsi nous voyons que nous ne consommons pas l'énergie, nous ne faisons que la dissiper sous forme de chaleur, et sachant que les molécules de Co2 sont des petits accumulateurs d'énergie, nous
    comprenons que toute consommation d'énergie fossile génère un surplus de chaleur que la planète devra évacuer, et que cette évacuation étant retardée par le CO2 de plus en plus présent dans l'atmosphère,
    fait que le réchauffement global est inéluctable.

    Par conséquent les climato-sceptiques et leurs thèses farfelues ne font que retarder la prise de conscience nécessaire à des actions efficaces pour un développement global durable sur notre planète.

    On dit que "Mal nommer les choses, c'est ajouter du malheur au monde" (Camus), et donc l'idée de "consommer de l'énergie" me semble être une bonne illustration de cette idée.

    La terme "consommation d'énergie" devrait être éradiqué des livres de classe, des journaux, des magazines au profit du terme "dissipation d'énergie".

    Il me semble qu'en ce domaine il y a urgence, Qu'en pensez-vous ?

    Connaissez-vous d'autres expressions trompeuses dans d'autres domaines qui nuisent à une meilleure compréhension du monde ?

    Cordialement

    -----

    Dernière modification par sunyata ; 11/09/2017 à 07h01.
     


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  2. sunyata

    Date d'inscription
    octobre 2014
    Messages
    1 043

    Re : Energie & réchauffement : Changer le vocabulaire peut-il aider à changer les mentalités ?

    "Mal nommer les choses, c'est ajouter au malheur du monde." (correction de la citation)
     

  3. f6bes

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    Re : Energie & réchauffement : Changer le vocabulaire peut-il aider à changer les mentalités ?

    Citation Envoyé par sunyata Voir le message

    Car il faut le dire haut et fort : Nous ne consommons pas d'énergie ! Nous les humains n'avons jamais consommé le moindre kilowatt d'énergie. Car l'ENERGIE NE SE CONSOMME PAS !
    Elle ne se consomme pas, mais elle se dissipe ! L'énergie que vous croyez avoir consommée a généralement effectué un travail et se trouve toujours présente dans votre environnement sous forme de chaleur!
    t
    Bjr à toi,
    Reste à savoir à qui l'on s'adresse ?
    Le quidam et lambda de la rue n'utilise pas la "vue" scientifique ! Il n'en a que faire.

    Pour lui "consommer" son repas c'est....consommer de l'énergie (aliments).
    Peu lui importe ce que deviendra cette énergie.
    S'il chauffe son repas au gaz, il aura consommé de "l'énergie gaz."
    Bonne journée
    "Ce fut la goutte d'eau de trop qui mit le feu aux poudres!"
     

  4. jacounet86

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    Re : Energie & réchauffement : Changer le vocabulaire peut-il aider à changer les mentalités ?

    Salut.

    Oui employer les bons termes me parait nécessaire , mais comme les scientifiques sont aussi des humains ...et certains avec un égo pas démesuré , mais presque , les termes employés depuis des années risquent de faire usage encore quelques décennies à mon avis .

    Que la moindre combustion sur notre planète depuis des millénaires y ait produit un accroissement de la température ...est une vérité à mon avis .
    Maintenant suite à cette constatation , il y-a d'autres questions à se poser :
    - combien de temps cette énergie produite sous forme de chaleur met de temps à se dissiper vers l'espace intersidéral ,
    -et quelle quantité d'énergie sous forme de chaleur directe , et sous forme de chaleur indirecte par effet de serre , produit l'activité humaine actuelle ,
    -et quelle est l'effet de l'activité humaine en proportion sur l'élévation de la température moyenne connue aujourd'hui de notre bonne vieille terre .

    Chacun y répond ( citoyen lambda et scientifiques) suivant sa conviction bien souvent et non en fonction de calculs ...et c'est bien dommage.

    J'ai lu dans un article et entendu le même type de chose dans un reportage... que les orages produisaient naturellement des phosphates ( électricité statique et gaz dans les hautes altitudes ) nécessaires à la vie sur terre , pour les plantes par exemple , mais que l'activité humaine produisait plus de phosphates que la nature .
    Très bien ...messieurs donnez nous les chiffres , même à la louche ...
    Mais pas de chiffres , que des annonces .
    Et autre question pourquoi la "nature" distribuerait sans pollution ( pollution = en résumé , perturbation des doses de matière à l'état naturel habituellement connues sur notre planète ) ses phosphates , et l'homme de manière polluante dans les rivières les fleuves et nappes phréatiques .

    Dire qu'il ne faut rien faire , contre les diverses pollutions , si bien sûr , mettre des filtres efficaces sur les cheminées des maisons , des usines , trouver des solutions pour diminuer de 95 % la pollution des véhicules , sans pour cela revenir 3 siècles , ou même 50 ans en arrière ...c'est à mon avis une certitude .
    Remplacer les centrales atomiques qui ne polluent pas mais pollueront dans 100 , 1000 , 10000 , 100 000 ans par leur déchets ...par autre chose , quoi , va savoir Max ...! Les éoliennes ?...

    Rappel sur la période d'un élément radio actif , cette période est le temps que met cet élément pour diminuer son taux de radio activité de moitié ,il varie de 10 000 à 300 000 ans suivant les éléments ( de mémoire ).

    S'intéresse t-on à la pollution produite naturellement par les volcans ...et en particulier aux particules fines émises .

    Un seul exemple celle produite par le volcan au nom imprononçable en Islande il y-a quelques années ...j'aimerais dire oui , mais faudra chercher , personnellement j'ai rien vu .
    Il me semble qu'une irruption en 1787 ou 1788 en Europe d'un de ces volcans avait produit une catastrophe climatique Européenne voir mondiale .
    On dit même que cette catastrophe aurait provoqué misères et disette , et aurait même été une des causes de 1789 en France .

    S'intéresse t-on à l'éloignement de la lune de la terre quelques mm par centaine d'année ( de mémoire encore ) , on dit que ça influe et influera sur l'amplitude des marées et donc sur le niveau de la mer.

    S'intéresse t-on à la trajectoire elliptique de la terre autour du soleil , varie t-elle , ?...pas , ou peu ...?
    On a dit que le dernier tsunami avait fait osciller l'axe de la terre de quelque degrés , influence ou pas sur le climat , ou sur la trajectoire de la terre .

    S'intéresse t-on à la quantité moyenne d'infra rouge émise par le soleil suivant les années , depuis des décennies .

    Ce sont des questions que je me pose .

    Amicalement .
    Jac .
     

  5. Amanuensis

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    septembre 2010
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    Re : Energie & réchauffement : Changer le vocabulaire peut-il aider à changer les mentalités ?

    Faux procès pour le mot «énergie». En physique on doit qualifier (comme «énergie libre» mais ce n'est pas exactement ça).

    Car on consomme bien quelque chose, et ce qu'on consomme se mesure correctement, en général, en unité d'énergie.

    Toutes les modifications proposées ne feraient qu'ajouter de la confusion dans le grand public. Dissiper n'amène aucune image éclairante, mais le message même montre la confusion que cela peut amener.

    sachant que les molécules de Co2 sont des petits accumulateurs d'énergie,
    Et ça c'est totalement faux.

    Les molécules de la chute d'eau sont ordonnées par la force gravitationnelle.
    Au bas de la chute, les molécules d'eau se mélangent de manière désordonnée, et l'énergie des molécules d'eau n'est plus exploitable, car la qualité de l'énergie a changé.
    Ça, c'est pas loin du nawak.

    Et je passe sur d'autres points (en particulier l'énergie dissipée par les activités humaines a un effet négligeable sur le climat).

    -----

    Si problème de vocabulaire il y a c'est seulement pour ceux qui essayent de bien maîtriser les concepts concernés en physique.
    Dernière modification par Amanuensis ; 11/09/2017 à 10h03.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
     


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  6. phys4

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    Re : Energie & réchauffement : Changer le vocabulaire peut-il aider à changer les mentalités ?

    Citation Envoyé par jacounet86 Voir le message
    J'ai lu dans un article et entendu le même type de chose dans un reportage... que les orages produisaient naturellement des phosphates ( électricité statique et gaz dans les hautes altitudes ) nécessaires à la vie sur terre , pour les plantes par exemple , mais que l'activité humaine produisait plus de phosphates que la nature .

    Et autre question pourquoi la "nature" distribuerait sans pollution ( pollution = en résumé , perturbation des doses de matière à l'état naturel habituellement connues sur notre planète ) ses phosphates , et l'homme de manière polluante dans les rivières les fleuves et nappes phréatiques .
    Pour utiliser les bons termes :
    Non, les orages ne produisent pas de phosphates, mais des nitrates.
    Ces nitrates naturels sont dispersés et peu abondants.
    L'humain, pour ses besoins, en fabrique beaucoup plus avec des concentrations locales élevées.

    La pollution ( ou l'empoisonnement) est une question de dose, de nombreux composés sont indispensables à la vie, en petites quantités, et deviennent des poisons en grande quantité.
    Comprendre c'est être capable de faire.
     

  7. sunyata

    Date d'inscription
    octobre 2014
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    1 043

    Re : Energie & réchauffement : Changer le vocabulaire peut-il aider à changer les mentalités ?

    Toutes les modifications proposées ne feraient qu'ajouter de la confusion dans le grand public. Dissiper n'amène aucune image éclairante, mais le message même montre la confusion que cela peut amener.


    sachant que les molécules de Co2 sont des petits accumulateurs d'énergie,



    Et ça c'est totalement faux.
    Les molécules de CO2 absorbent le rayonnement infra-rouge qui véhicule un flux d'énergie.
    Donc on peut voir les molécules de CO2 du point de vue de la vulgarisation comme des petits accumulateurs d'énergie.

    Les molécules de la chute d'eau sont ordonnées par la force gravitationnelle.
    Au bas de la chute, les molécules d'eau se mélangent de manière désordonnée, et l'énergie des molécules d'eau n'est plus exploitable, car la qualité de l'énergie a changé.
    Ça, c'est pas loin du nawak.
    Tout phénomène dissipatif génère de l'information.
    L'alignement ordonnée des molécules d'eau suivant une verticale représente une information sur la trajectoire de ses molécules.
    Donc la dissipation d'énergie a sein d'une chute d'eau crée des corrélations entre les molécules d'eau, un ordre,
    Et c'est cette ordre qui est dissipé lors de l'exploitation de la chute d'eau.

    Dissiper n'amène aucune image éclairante, mais le message même montre la confusion que cela peut amener.
    Dissiper est un image éclairante qui montre que l'utilisation de l'énergie de fait pas disparaître cette énergie, et que son accumulation dans l'atmosphère sous forme de chaleur est la cause du réchauffement
    d'origine anthropique.


    Cordialement.
    Dernière modification par sunyata ; 11/09/2017 à 10h29.
     

  8. jacounet86

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    Re : Energie & réchauffement : Changer le vocabulaire peut-il aider à changer les mentalités ?

    Citation Envoyé par phys4 Voir le message
    Pour utiliser les bons termes :
    Non, les orages ne produisent pas de phosphates, mais des nitrates.
    Ces nitrates naturels sont dispersés et peu abondants.
    L'humain, pour ses besoins, en fabrique beaucoup plus avec des concentrations locales élevées.

    La pollution ( ou l'empoisonnement) est une question de dose, de nombreux composés sont indispensables à la vie, en petites quantités, et deviennent des poisons en grande quantité.
    Salut.

    Oui nitrates , mais , ma plume a fourché ...!

    Peu abondant est une très bonne réponse ...
    Mais ne me semble pas une quantification scientifique ...à mon avis .

    Quelle quantité pour les deux , naturelle et humaine , et comparons .
    Maintenant est on capable de savoir quelle quantité de nitrates sont produits naturellement , par calcul , ou mesure ...?

    Même chose pour l'activité humaine augmentant la température sur terre , combien ?... "beaucoup sans doute" est aussi une très bonne réponse ...
    On est capable de quantifier ,en 10 puissance qui vont bien calories , l'activité humaine , et l'accroissement de la température produit effet de serre compris .?..
    Si oui , les scientifiques doivent publier , si non ils doivent calculer ...et publier.
    Un calcul à la louche suffira .

    A+.
    Jac .




    A+.

    Jac .
     

  9. Archi3

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    Re : Energie & réchauffement : Changer le vocabulaire peut-il aider à changer les mentalités ?

    Citation Envoyé par sunyata Voir le message
    Les molécules de CO2 absorbent le rayonnement infra-rouge qui véhicule un flux d'énergie.
    et le réemettent ou le transfèrent immédiatement par collision donc ...
    Donc on peut voir les molécules de CO2 du point de vue de la vulgarisation comme des petits accumulateurs d'énergie.
    non, pas plus qu'une couverture qui te réchauffe n'accumule de l'énergie. Le CO2 change la relation entre température superficielle et flux émis dans l'espace, ce qui fait que pour un même flux, la température superficielle est plus élevée : mais il n'y a pas d'accumulation sur le long terme (juste ce qu'il faut pour rendre compte de l'augmentation initiale de température de surface, mais après , ça se stabilise).

    Et ça n'a strictement rien à voir avec l'énergie dissipée par les combustibles fossiles, qui est en soi totalement négligeable. Si le CO2 était émis par un processus endothermique (donc tendant à refroidir la terre), il aurait le même pouvoir de réchauffement sur le long terme.

    OK pour être précis, à condition de savoir soi même de quoi on parle.

    Après il y a beaucoup de climatosceptiques qui ne nient pas le réchauffement, mais qui pensent que ses effets sont souvent dramatisés et exagérés, et qu'à l'inverse les conséquences négatives de la diminution des fossiles sont minorées et sous-estimées. Rendre compte de l'effet de serre de manière plus correcte ne changerait évidemment rien à cet avis.
    Dernière modification par Archi3 ; 11/09/2017 à 10h54.
     

  10. jacounet86

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    Re : Energie & réchauffement : Changer le vocabulaire peut-il aider à changer les mentalités ?

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Faux procès pour le mot «énergie». En physique on doit qualifier (comme «énergie libre» mais ce n'est pas exactement ça).
    Car on consomme bien quelque chose, et ce qu'on consomme se mesure correctement, en général, en unité d'énergie.
    Toutes les modifications proposées ne feraient qu'ajouter de la confusion dans le grand public. Dissiper n'amène aucune image éclairante, mais le message même montre la confusion que cela peut amener.
    Et ça c'est totalement faux.
    Ça, c'est pas loin du nawak.
    Et je passe sur d'autres points (en particulier l'énergie dissipée par les activités humaines a un effet négligeable sur le climat).
    Si problème de vocabulaire il y a c'est seulement pour ceux qui essayent de bien maîtriser les concepts concernés en physique.
    Salut .
    Qui qu'a dit ça ...dans ce sujet ?...
    Les termes négligeables conviennent certes quand il s'agit par exemple de calculer la valeur de l'impédance d'une self de 10 m Henry sous une tension sinusoïdale de 10 kHz et ayant une résistance de 0.2 Ohms , les 0.2 Ohms sont négligeables face à L x Oméga sous 10 kHz avec L= 10 mH => ici Z=628 Ohms face à r= 0.2 Ohms ...3140 fois plus grand .
    "L'activité humaine a des effets calculables , et voilà les résultats ..." devrait dire tout bon scientifique .

    Maintenant si on ne pouvait pas la calculer , cela ne voudrait pas dire que l'activité humaine est neutre et ne participe pas au réchauffement .
    Les pessimistes voudrons la maximaliser et les optimistes la minimaliser .

    Quelles solutions apporter me semblerait plus approprié .

    Le reste restant de la philosophie .... à mon avis .


    A +
    Jac
    Dernière modification par jacounet86 ; 11/09/2017 à 11h06.
     

  11. phys4

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    Re : Energie & réchauffement : Changer le vocabulaire peut-il aider à changer les mentalités ?

    Citation Envoyé par jacounet86 Voir le message
    Peu abondant est une très bonne réponse ...
    Mais ne me semble pas une quantification scientifique ...à mon avis .
    Vous trouverez des pages comportant des cycles documentés, tel que : http://www2.ggl.ulaval.ca/personnel/...cle.azote.html
    Pour l'azote, la pollution n'est pas globale, car le total change peu, il faudrait plutôt parler de pollution locale.

    Pour l'énergie le cycle est très quantifié, mais la part des activités humaines n'apparait pas clairement.
    Comprendre c'est être capable de faire.
     

  12. Amanuensis

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    Re : Energie & réchauffement : Changer le vocabulaire peut-il aider à changer les mentalités ?

    Citation Envoyé par jacounet86 Voir le message
    "L'activité humaine a des effets calculables , et voilà les résultats ..." devrait dire tout bon scientifique .
    Faudrait peut-être lire avec attention, cela éviterait de confondre «activité humaine» et «énergie dissipée par les activités humaines».

    (À moins bien sûr que la confusion ait été volontaire, en bonne application du sophisme de l'épouvantail, dans le cadre d'une rhétorique agressive?)
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
     

  13. sunyata

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    Re : Energie & réchauffement : Changer le vocabulaire peut-il aider à changer les mentalités ?

    Citation Envoyé par Archi3 Voir le message
    et le réémettent ou le transfèrent immédiatement par collision donc ....
    Non pas immédiatement, si c'était le cas, l'accumulation du CO2 ne poserait aucun problème. Le rayonnement absorbé par une molécule de CO2 est réémis au bout d'une durée déterminée selon des probabilités.
    Donc c'est bien ce délai induit par la présence des gaz à effet de serre qui joue ce rôle de "couverture" que vous évoquez en ralentissant le flux de chaleur émis vers l'espace.

    non, pas plus qu'une couverture qui te réchauffe n'accumule de l'énergie.
    Je n'ai pas dit que la couverture accumulait de l'énergie mais il y a une couverture, et elle a un effet de serre...

    Et ça n'a strictement rien à voir avec l'énergie dissipée par les combustibles fossiles, qui est en soi totalement négligeable. Si le CO2 était émis par un processus endothermique (donc tendant à refroidir la terre), il aurait le même pouvoir de réchauffement sur le long terme.
    Ok mais a-t-on une idée de ce que cela représente ?
     

  14. jacounet86

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    Re : Energie & réchauffement : Changer le vocabulaire peut-il aider à changer les mentalités ?

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Faudrait peut-être lire avec attention, cela éviterait de confondre «activité humaine» et «énergie dissipée par les activités humaines».
    (À moins bien sûr que la confusion ait été volontaire, en bonne application du sophisme de l'épouvantail, dans le cadre d'une rhétorique agressive?)
    salut.

    J'ai pris le raccourci "activité humaine" ...car on parle bien ici de réchauffement , et dû à l'énergie dissipée par l'activité humaine .
    Il n'y-a aucune agressivité dans ma pseudo question , elle devrait donc être :
    "l'énergie dissipée par les activités humaines a des effets calculables , et voilà les résultats ..." ( de mes calculs ) devrait dire tout bon scientifique .

    Si c'est calculable , faisons le ( enfin que les scientifiques le fassent ) , si ce n'est pas calculable , il faut le dire ( enfin que les scientifiques le disent).

    Ce qui n'empêchera pas de trouver les solutions d'urgence qui vont bien , et les solutions durables pour le bien être des populations .

    A+.
    Jac .
     

  15. Archi3

    Date d'inscription
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    Re : Energie & réchauffement : Changer le vocabulaire peut-il aider à changer les mentalités ?

    Citation Envoyé par sunyata Voir le message
    Non pas immédiatement, si c'était le cas, l'accumulation du CO2 ne poserait aucun problème. Le rayonnement absorbé par une molécule de CO2 est réémis au bout d'une durée déterminée selon des probabilités.
    durée qui ne change pratiquement pas : ce qui change c'est le nombre de molécules de CO2 rencontrées sur le trajet.
    Une image plus juste serait si tu mets des pierres dans un ruisseau, ça tend à faire monter le niveau d'eau en amont, voire même faire un barrage : et pourtant les pierres n'absorbent pas d'eau ...
    En l'occurence, ce qui est ralenti, c'est la ré-émission du rayonnement solaire, mais encore une fois ça n'a rien à voir avec l'énergie dégagée par la combustion des fossiles, qui n'intervient nulle part dans l'estimation du RC.
     

  16. JPL

    Date d'inscription
    septembre 2003
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    Re : Energie & réchauffement : Changer le vocabulaire peut-il aider à changer les mentalités ?

    En plus sunyata parle de l’énergie absorbée par les molécules de CO2 qui serait réémise et serait donc cause du réchauffement. C’est encore une erreur de plus (du moins en première approximation). De façon simple le CO2 est transparent aux infrarouges proches provenant du soleil qui peuvent donc atteindre la basse atmosphère et la surface du globe. Ils sont absorbés par la matière qui se réchauffe grâce à cet apport d’énergie (un caillou au soleil est brûlant) et qui réémet cette énergie sous forme d’infrarouges lointains (de grande longueur d’onde) auxquels le CO2 est opaque. Donc cette chaleur s’accumule dans le sol et la basse atmosphère.

    Donc, sunyata, prétendre que changer les mots est le plus important est une erreur : il faut que tu changes tes connaissances.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
     

  17. rahane

    Date d'inscription
    septembre 2017
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    312

    Re : Energie & réchauffement : Changer le vocabulaire peut-il aider à changer les mentalités ?

    hello ,
    je m'immisce dans cette conversation

    donc le CO2 est transparent à la lumière solaire qui arrive sur terre et est opaque dans l'autre sens( le sens réémission de longueurs d'ondes)
    alors explication bis: un infrarouge proche du soleil c'est quoi?
    un infrarouge lointain de réémission c'est quoi?
    jamais entendu deux définitions de l'infrarouge....
    que le premier arrive conjointement à la lumière puisqu'en étant un élément intrinsèque ok
    que le deuxième soit une analyse du rayonnement de la chaleur ok aussi
    mais l'infrarouge en lui-même détermine une longueur d'onde qui reste un invariable en tant que tel
    par quel mystère le CO2 serait il transparent dans un sens et opaque dans l'autre? éclairez un peu plus ma lanterne s'il vous plait?
     

  18. JPL

    Date d'inscription
    septembre 2003
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    69 146

    Re : Energie & réchauffement : Changer le vocabulaire peut-il aider à changer les mentalités ?

    Absolument pas. L’infrarouge couvre une très large gamme de fréquences. L’infrarouge proche correspond à des fréquences proches de celles du rouge et le CO2 est transparent à ces fréquences. Ce sont des fréquences émises par des corps dont la température est élevée. L’infrarouge lointain est une expression vague mais qui recouvre une gamme de fréquences bien plus basse que l’infrarouge proche. Ce sont des longueurs d’ondes émises par tous les corps ayant une température peu élevée. C’est dans cette partie de l’infrarouge que le CO2 est opaque.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
     

  19. rahane

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    Re : Energie & réchauffement : Changer le vocabulaire peut-il aider à changer les mentalités ?

    bêtement je suis allée sur wiki sur l'infrarouge réviser une base
    en gros l'infrarouge c'est la longueur d'onde non visible en dessous du rouge visible. en fait c'est une séquence de longueur d'onde qui peut se diviser en trois toutes infrarouges mais courtes moyenne et longue distinctions faite en fonction des usages technique de chaque créneau
    jusque là ok
    l'infrarouge en général "chauffe"
    on ne le voit pas mais on le perçoit
    sauf une catégorie qui justement chauffe peu
    maintenant me reste à creuser l'opacité du co2 gaz à effet de serre
    donc la définition c'est gaz renvoyant la chaleur terrestre vers le bas donc se comportant comme une vitre de serre
    il faut pour cela que les fameux gaz aient au moins 3 atomes par molécules ( donc CO2 H2O etc)
    ok à moins d'admettre tout cru la situation sur la base de " c'est comme ça parce que c'est comme ça"
    donc ok c'est comme ça mais pourquoi le coé est il transparent à la lumière dont les infrarouges qu'elle contient et opaque dans le sens inverse?
    ( à noter en passant que d'après les définitions les gaz à effet de serre à molécules d'au moins 3 atomes absorbent la chaleur donc retour à ce que disait au début l'initiatrice du fil de discussion il semble bien que les molécules absorbent la chaleur en plus de la renvoyer , une sorte d'opacité qui réchauffe l'air de 2 façons?)
     

  20. Archi3

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    Re : Energie & réchauffement : Changer le vocabulaire peut-il aider à changer les mentalités ?

    Citation Envoyé par rahane Voir le message
    ( à noter en passant que d'après les définitions les gaz à effet de serre à molécules d'au moins 3 atomes absorbent la chaleur donc retour à ce que disait au début l'initiatrice du fil de discussion il semble bien que les molécules absorbent la chaleur en plus de la renvoyer , une sorte d'opacité qui réchauffe l'air de 2 façons?)
    bah oui, les gaz absorbent de la chaleur : tout absorbe de la chaleur. Le polystyrène absorbe de la chaleur, le métal absorbe aussi de la chaleur. Mais ils n'ont pas le même pouvoir d'isolation. Le CO2 agit comme isolant, pas comme un accumulateur. La concentration de CO2 dans l'atmosphère est minime, sa contribution thermique à l'échauffement de l'atmosphère est donc négligeable.
    Le plus dur n'est pas de piger les raisonnements compliqués, mais d'accepter les simples.
     

  21. yves25

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    Re : Energie & réchauffement : Changer le vocabulaire peut-il aider à changer les mentalités ?

    Tu peux préciser ça stp.
    C'est dit trop rapidement pour ne pas prêter à confusion
    Dernière modification par yves25 ; 16/10/2017 à 09h47.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...
     

  22. rahane

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    Re : Energie & réchauffement : Changer le vocabulaire peut-il aider à changer les mentalités ?

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    Absolument pas. L’infrarouge couvre une très large gamme de fréquences. L’infrarouge proche correspond à des fréquences proches de celles du rouge et le CO2 est transparent à ces fréquences. Ce sont des fréquences émises par des corps dont la température est élevée. L’infrarouge lointain est une expression vague mais qui recouvre une gamme de fréquences bien plus basse que l’infrarouge proche. Ce sont des longueurs d’ondes émises par tous les corps ayant une température peu élevée. C’est dans cette partie de l’infrarouge que le CO2 est opaque.
    j'ai bien relu cette réponse pour finir par comprendre(j'suis pas rapide) que le CO2 est transparent pour une partie des infrarouge( court moyen) et opaque pour une autre partie( longue) qui chaufferait peu
    si je comprends bien le chauffe peu par exemple la chaleur animale par rapport à celle du soleil (j'ai besoin d'un raccord avec les exemples concrêts)
    d'abord: est-ce que la lumière solaire contient tous les infrarouges ? ( courts longs moyens)
    de quel ordre majoritaire est l'infrarouge de la chaleur animale ? et celle d'une ville ? et celle du sol qui aurait accumulé la chaleur du jour?
    ça ce serait des infrarouges longs qui chauffent peu?
     

  23. JPL

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    Re : Energie & réchauffement : Changer le vocabulaire peut-il aider à changer les mentalités ?

    Oui le rayonnement solaire est riche en infrarouge proche auquel le CO2 atmosphérique est transparent. Ce rayonnement échauffe le sol et tout ce qui se trouve à sa surface. La température du sol, des bâtiments, des être vivants restant très basse comparée à celle du soleil ils émettent uniquement des infrarouges lointains de grande longueur d’onde auxquels le CO2 est opaque. Ce surcroit de chaleur ne peut donc pas être évacué dans l’espace par rayonnement puisque le CO2 les bloque.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
     

  24. Archi3

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    Re : Energie & réchauffement : Changer le vocabulaire peut-il aider à changer les mentalités ?

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    Tu peux préciser ça stp.
    C'est dit trop rapidement pour ne pas prêter à confusion
    ce que je veux dire c'est que le CO2 agit en bloquant l'écoulement de la chaleur (par son opacité aux IR), mais pas en "stockant" de la chaleur. Déjà que l'atmosphère en elle même ne stocke qu'une toute petite partie de la chaleur de la Terre (par rapport aux océans), mais en plus si on calcule la variation de son contenu thermique au prorata du nombre de molécules, la contribution du CO2 est encore plus négligeable.
    j'ai donné la comparaison aux pierres dans le ruisseau : elles s'opposent à l'écoulement de l'eau et font donc monter le niveau en amont, mais évidemment elles ne "stockent" pas d'eau en elles mêmes.
    Le plus dur n'est pas de piger les raisonnements compliqués, mais d'accepter les simples.
     

  25. yves25

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    Re : Energie & réchauffement : Changer le vocabulaire peut-il aider à changer les mentalités ?

    J'ai fait un dossier complet la dessus

    http://www.futura-sciences.com/plane...et-serre-1954/
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...
     

  26. Archi3

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    Re : Energie & réchauffement : Changer le vocabulaire peut-il aider à changer les mentalités ?

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    Oui le rayonnement solaire est riche en infrarouge proche auquel le CO2 atmosphérique est transparent. Ce rayonnement échauffe le sol et tout ce qui se trouve à sa surface. La température du sol, des bâtiments, des être vivants restant très basse comparée à celle du soleil ils émettent uniquement des infrarouges lointains de grande longueur d’onde auxquels le CO2 est opaque. Ce surcroit de chaleur ne peut donc pas être évacué dans l’espace par rayonnement puisque le CO2 les bloque.
    pour donner des ordres de grandeur : le Soleil a une température d'environ 6000 K ce qui donne un maximum d'émission autour de 0,5 µm, le CO2 étant transparent jusqu'à 2 microns environ. La Terre chauffée par le Soleil reémet à environ 300 K donc à une température 20 fois plus faible, donc avec un maximum d'émission autour de 10 µm , et là le CO2 a des raies d'absorption intenses
    voir par exemple : http://harold-clenet.com/site/wp-con...atmo_terre.jpg

    tiré de : http://harold-clenet.com/?page_id=250
    Le plus dur n'est pas de piger les raisonnements compliqués, mais d'accepter les simples.
     

  27. yves25

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    Re : Energie & réchauffement : Changer le vocabulaire peut-il aider à changer les mentalités ?

    Si la question est " le co2 retient il de la chaleur par lui même?" La réponse est : a strictement parler oui mais de façon négligeable puisque cette chaleur correspond uniquement à la vitesse d'agitation de ces molécules.
    En pratique le surplus de chaleur se trouve essentiellement dans l'océan parce que le co2 en plus diminue le refroidissement de la Terre par rayonnement. Ce n'est pas un processus direct , le réchauffement par effet de serre
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...
     

  28. meteor31bis

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    Re : Energie & réchauffement : Changer le vocabulaire peut-il aider à changer les mentalités ?

    Citation Envoyé par Archi3 Voir le message
    pour donner des ordres de grandeur : le Soleil a une température d'environ 6000 K ce qui donne un maximum d'émission autour de 0,5 µm, le CO2 étant transparent jusqu'à 2 microns environ. La Terre chauffée par le Soleil reémet à environ 300 K donc à une température 20 fois plus faible, donc avec un maximum d'émission autour de 10 µm , et là le CO2 a des raies d'absorption intenses
    voir par exemple : http://harold-clenet.com/site/wp-con...atmo_terre.jpg

    tiré de : http://harold-clenet.com/?page_id=250
    Le lien que tu présentes montre que le CO2 a une bande d'absorption plutôt centrée sur 15 microns, pas 10.
    15 microns ça correspond à 193K...
    C'est marrant, si on veut, de constater que l'ES du CO2 est du, en grande partie, à l'absorption dans la partie "froide" du spectre IR de la surface terrestre.
     

  29. Archi3

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    Re : Energie & réchauffement : Changer le vocabulaire peut-il aider à changer les mentalités ?

    Citation Envoyé par meteor31bis Voir le message
    Le lien que tu présentes montre que le CO2 a une bande d'absorption plutôt centrée sur 15 microns, pas 10.
    15 microns ça correspond à 193K...
    C'est marrant, si on veut, de constater que l'ES du CO2 est du, en grande partie, à l'absorption dans la partie "froide" du spectre IR de la surface terrestre.
    oui bien sur, le spectre de corps noir est assez large et s'étend donc sur tout un intervalle autour de 10 microns, mais disons que les bandes de CO2 interceptent une partie notable du spectre à 300 K contrairement à celui du Soleil. Mais l'absorption est rapidement suivie par une transmission aux autres molécules de l'atmosphère par collision ou ré-émission, ce n'est donc pas un "stockage" au sens naïf ou on pourrait le croire (bien sur je sais qu'Yves et toi savez ça parfaitement et mieux que moi !)
    Le plus dur n'est pas de piger les raisonnements compliqués, mais d'accepter les simples.
     

  30. rahane

    Date d'inscription
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    Re : Energie & réchauffement : Changer le vocabulaire peut-il aider à changer les mentalités ?

    super j'ai compris! merci
    l'exemple des pierres dans le ruisseau est très éclairant

    histoire de détendre l'affaire
    petite histoire drole
    quand j'étais petite et mon frère aussi on débordait d'imagination
    mon frère avait constaté que les oreilles des lapins étaient très chaudes
    et s'était dit qu'un supermoyen de chauffage par le sol serait un élevage de lapins dont on ferait dépasser les oreilles dans une zone qui retiendrait leur chaleur sous le sol de la maison( le lapin aimant les terriers n'aurait pas vu d'inconvénients à laisser passer ses oreilles par des trous prévus pourla récup de la chaleur perdue de ses oreilles, en échange du loyer( évidemment)
    donc résoudre d'une pierre deux coup le problème de la faim dans le monde avec des élevages de lapins nombreux propres à régler aussi du coup le problème du chauffage des maisons.
    l'innocent ne savait pas qu'à coup d'infrarouges longs ça aurait relativement peu marché vu que finalement ça n'émet pas tant de chaleur que ça . quoi qu'avec le co2 dégagé par les lapins tout serait à recalculer....

    lol
     


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