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La logique de AP est-elle a 3 valeurs ?

  1. Dattier

    Date d'inscription
    août 2017
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    EnigmeLand
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    283

    La logique de AP est-elle a 3 valeurs ?

    Salut,

    La logique de l'Arithmétique de Peano, est-elle une logique à trois valeurs : vrai, faux et indécidable (concept ajouté par Godel) ?

    Pourquoi cela serait-ce grave :

    à 15 :25 René Girard explique que cette logique est nulle :


    Dans une autre vidéo que je ne retrouve plus, il explique qu'il a montré, qu'une logique à 3 valeurs conduits irrémédiablement, tous les énoncés à avoir même valeur, dans notre cas, cela voudrait dire que toutes les valeurs des énoncés de AP tendrait à devenir indécidable ?

    Bonne journée.

    -----

    Raisonnement empirique : A est EC si avec 10 exemples et pas de contre-exemples connus
     


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  2. Deedee81

    Date d'inscription
    octobre 2007
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    Courcelles - Belgique
    Âge
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    28 921

    Re : La logique de AP est-elle a 3 valeurs ?

    Salut,

    Citation Envoyé par Dattier Voir le message
    La logique de l'Arithmétique de Peano, est-elle une logique à trois valeurs : vrai, faux et indécidable (concept ajouté par Godel) ?
    La réponse est non. La logique utilisée est la logique orthodoxe bivaluée. Un énoncé indécidable peut être considéré comme vrai ou faux (le résultat n'étant pas démontrable à partir des axiomes) mais dans tous les cas il n'a pas de "troisième valeur".

    Citation Envoyé par Dattier Voir le message
    à 15 :25 René Girard explique que cette logique est nulle :
    Il faut éviter les vidéos. Certains ne savent pas les regarder ou écouter. C'est mon cas : je n'ai pas le son.

    Mais une "logique nulle" ça n'a pas de sens pour moi.

    Citation Envoyé par Dattier Voir le message
    Dans une autre vidéo que je ne retrouve plus, il explique qu'il a montré, qu'une logique à 3 valeurs conduits irrémédiablement, tous les énoncés à avoir même valeur
    C'est faux. Je ne sais pas comment il a trouvé ça, c'est une pure idiotie.

    Citation Envoyé par Dattier Voir le message
    dans notre cas, cela voudrait dire que toutes les valeurs des énoncés de AP tendrait à devenir indécidable ?
    Il y a des énoncés qui sont démontrés, ne fut-ce que les axiomes eux-mêmes (tautologie), donc ils ne sont pas indécidables.
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)
     

  3. Deedee81

    Date d'inscription
    octobre 2007
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    Courcelles - Belgique
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    55
    Messages
    28 921

    Re : La logique de AP est-elle a 3 valeurs ?

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    C'est faux. Je ne sais pas comment il a trouvé ça, c'est une pure idiotie.
    Bon, Jean-Yves Girard, après vérification, est quelqu'un de très bien.
    Donc je pense plutôt que c'est Dattier qui a tout compris de travers.

    Malheureusement, je ne saurais pas vérifier puisque je ne sais pas écouter ces vidéos.
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)
     

  4. minushabens

    Date d'inscription
    juillet 2014
    Messages
    5 716

    Re : La logique de AP est-elle a 3 valeurs ?

    Il y a un langage informatique (S) qui utilise une logique à 3 valeurs (frai, faux, inconnu). C'est assez pratique, mais il faut pour l'utiliser une règle d'évaluation des expressions qui viole un peu les conventions habituelles (la commutativité des opérations "et" et "ou")
     

  5. Matmat

    Date d'inscription
    mai 2005
    Messages
    1 047

    Re : La logique de AP est-elle a 3 valeurs ?

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Bon, Jean-Yves Girard, après vérification, est quelqu'un de très bien.
    Donc je pense plutôt que c'est Dattier qui a tout compris de travers.

    Malheureusement, je ne saurais pas vérifier puisque je ne sais pas écouter ces vidéos.
    C'est quelqu'un de compétent mais pas pédagogue ( ce n'est pas forcément la faute de Dattier s'il le comprend de travers )
     


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  6. Deedee81

    Date d'inscription
    octobre 2007
    Localisation
    Courcelles - Belgique
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    Messages
    28 921

    Re : La logique de AP est-elle a 3 valeurs ?

    Citation Envoyé par minushabens Voir le message
    Il y a un langage informatique (S) qui utilise une logique à 3 valeurs (frai, faux, inconnu). C'est assez pratique, mais il faut pour l'utiliser une règle d'évaluation des expressions qui viole un peu les conventions habituelles (la commutativité des opérations "et" et "ou")
    J'avais ça en turbo-prolog si ma mémoire est bonne. J'ai aussi un truc semblable en Oracle (une variable booléenne pouvant être vraie, fausse ou nulle).

    Citation Envoyé par Matmat Voir le message
    C'est quelqu'un de compétent mais pas pédagogue ( ce n'est pas forcément la faute de Dattier s'il le comprend de travers )
    D'accord merci (mais comme dit plus haut, je ne savais pas en juger).
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)
     

  7. Dattier

    Date d'inscription
    août 2017
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    EnigmeLand
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    283

    Re : La logique de AP est-elle a 3 valeurs ?

    à 27 : 10


    "Encore une fois n'essayait pas de construire des modéles avec ça, parce que vous aurez la valeur pas faux, la troisième valeur pour absolument tout.
    Mais c'est historiquement l'une des premières démonstrations des coupures, cela nous vient de Shteu, qui avait justement expliqué des trucs à trois valeurs, et ensuite en regardant un peu on se rend compte que c'était assez trivail comme explication, en réalité cela ne se produisait jamais, c'est toujours la valeur indeterminée..."

    Je ne retrouve toujours pas l'intervention où il dit avoir étudier le problème et montrer qu'on obtient toujours la troisième valeure, mais je continue à chercher, sauf si quelqu'un ce souvient du passage en question.

    Pour rappelle Jean Yves Girard (et non René) est un logicien français, enseignant à l'Université scientifique de Marseille, et IHP (Institut Henri Poincaré, là où il fait sa conférence) est une des institutions mathématiques française les plus prestigieuses (cf wiki).
    Raisonnement empirique : A est EC si avec 10 exemples et pas de contre-exemples connus
     

  8. Matmat

    Date d'inscription
    mai 2005
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    1 047

    Re : La logique de AP est-elle a 3 valeurs ?

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    J'avais ça en turbo-prolog si ma mémoire est bonne. J'ai aussi un truc semblable en Oracle (une variable booléenne pouvant être vraie, fausse ou nulle)..
    déjà en SQL dans n'importe qu'elle base ( pas forcément ORACLE ) faire petit test :
    par exemple on a une table de personalité où on met Borh et Einstein et une table de nations et dans cette table il y a un champs continent ( per exemple Europe pour Danemark ) .
    la table des personalité contient un champs nationalité non obligatoire et dont la valeur correspond à la clé primaire de la table des nations .

    considérons , que Borh à la nationalité Danemark et que Einstein n'a aucune nationalité ( apatride )

    1/ Ecrivons une requete sensée retourner toutes les personalité européennes, naturellement on fait une jointure avec la table des nations ( puisque le continent se trouve dans la table des nations ) et la jointure échouant pour Einstein cette requete ne retourne que Borh .
    2/ Ecrivons une requete sensée retourner toutes les personalité non européennes, on s'attend intuitivement à avoir le complémentaire de l'ensemble retourné par la requete 1 , mais non ... la jointure échouant pour Einstein cette requete ne retourne pas Einstein non plus .

    le retour de la requete 1 ne surprend en général pas ( il est intuitif que quelqu'un d'apatride ne soit pas considéré comme européen ) mais le retour de la requete 2 est plus surprenant . par contre d'imbriquer 2 requetes fonctionne : select nom from personalite where id_nation not in ( select id_nation from nation where id_continent='EUROPE') retourne bien Einstein .
     

  9. Médiat

    Date d'inscription
    août 2006
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    17 112

    Re : La logique de AP est-elle a 3 valeurs ?

    Bonjour,

    Citation Envoyé par Matmat Voir le message
    par contre imbriquer 2 requetes fonctionne : select nom from personalite where id_nation not in ( select id_nation from nation where id_continent='EUROPE') retourne bien Einstein .
    Et non cela ne retourne rien car null n'est pas dans le not in !

    (On peut s'en sortir avec une jointure externe)
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
     

  10. Deedee81

    Date d'inscription
    octobre 2007
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    Re : La logique de AP est-elle a 3 valeurs ?

    Citation Envoyé par Dattier Voir le message
    "Encore une fois n'essayait pas de construire des modéles avec ça, parce que vous aurez la valeur pas faux, la troisième valeur pour absolument tout.
    Mais c'est historiquement l'une des premières démonstrations des coupures, cela nous vient de Shteu, qui avait justement expliqué des trucs à trois valeurs, et ensuite en regardant un peu on se rend compte que c'était assez trivail comme explication, en réalité cela ne se produisait jamais, c'est toujours la valeur indeterminée..."
    Isolé du reste, cette phrase n'a absolument aucune signification pour moi.

    Citation Envoyé par Dattier Voir le message
    Je ne retrouve toujours pas l'intervention où il dit avoir étudier le problème et montrer qu'on obtient toujours la troisième valeure, mais je continue à chercher, sauf si quelqu'un ce souvient du passage en question.
    De toute façon c'est faux. C'est même trivialement faux et j'ai dit pourquoi.
    En fait, si tu réfléchissais un tout petit peu avant d'envoyer tes messages tu n'aurais pas fait la remarque.

    Citation Envoyé par Dattier Voir le message
    Pour rappelle Jean Yves Girard (et non René) est .....
    Je sais, mais franchement on s'en fout. Ce n'est pas avec lui qu'on discute, c'est avec toi. Et j'ai la furieuse impression que tu n'as rien compris (comme le dit MatMat, ce n'est peut-être pas ta faute. Mais le fait est là).
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)
     

  11. Dattier

    Date d'inscription
    août 2017
    Localisation
    EnigmeLand
    Messages
    283

    Re : La logique de AP est-elle a 3 valeurs ?

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    1/Isolé du reste, cette phrase n'a absolument aucune signification pour moi.



    2/De toute façon c'est faux. C'est même trivialement faux et j'ai dit pourquoi.
    1/J'ai donné la vidéo si tu veux plus d'information.

    2/L'usage que les êtres humains font d'une logique à 3 valeurs n'est pas celle qu'en fait une machine.

    3/Mais peu importe, je continue à chercher cette déclaration de Jean Yves Girard, qui lui est un spécialiste de la question.
    Raisonnement empirique : A est EC si avec 10 exemples et pas de contre-exemples connus
     

  12. yvon l

    Date d'inscription
    janvier 2017
    Localisation
    sud belgique
    Âge
    74
    Messages
    295

    Re : La logique de AP est-elle a 3 valeurs ?

    Bonjour,
    Dans la synthèse des circuits logiques on est amené à considérer très souvent 3 états baptisés 0,1 et x (ou DC: dont care)
    Par exemple j’ai à comparer la position de 2 sélecteurs à 5 positions
    Soit 2*5=10 variables logiques qui correspondent à une table de vérité de 2exp10=1024 lignes.
    Par contre la «*mécanique des sélecteurs ne peuvent engendrer que 5*5= 25 positions différentes.
    Par exemple si on désire synthétiser un circuit qui doit allumer une lampe si le sélecteur 1 est sur la position plus «*haute*» que le sélecteur 2, on aura 10 positions allumant la lampe(état 1) et 15 positions ou elle sera éteinte. Ces 25 positions seront marquées 0 ou 1 sur la table de vérité et les 999 autres seront marquées x (dont care).
    En exploitant au mieux les x on peut obtenir une solution nettement plus simple qu’en se référent uniquement aux seuls états 1 pour synthétiser le circuit.
    Bien sur dans la solution réduite obtenue, les 1024 lignes de la table de vérité seront soit à 0 soit à 1.
     

  13. Deedee81

    Date d'inscription
    octobre 2007
    Localisation
    Courcelles - Belgique
    Âge
    55
    Messages
    28 921

    Re : La logique de AP est-elle a 3 valeurs ?

    Citation Envoyé par Dattier Voir le message
    1/J'ai donné la vidéo si tu veux plus d'information.
    Cette remarque est insultante. Tu lis les réponses qu'on fait ? J'ai dit : JE NE SAIS PAS ECOUTER LA VIDEO

    Citation Envoyé par Dattier Voir le message
    2/L'usage que les êtres humains font d'une logique à 3 valeurs n'est pas celle qu'en fait une machine.
    Je n'ai jamais dit le contraire.

    Citation Envoyé par Dattier Voir le message
    3/Mais peu importe, je continue à chercher cette déclaration de Jean Yves Girard, qui lui est un spécialiste de la question.
    Qu'est-ce que ça va changer ? Tu ne comprends rien à ce qu'explique Jean Yves Girard.
    La preuve en est que cette affirmation est trivialement fausse, de manière archi évidente (même un enfant de 5 ans le comprendrait). Je suis sûr que Girard ne commettrait pas une erreur aussi grossière.
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)
     

  14. Matmat

    Date d'inscription
    mai 2005
    Messages
    1 047

    Re : La logique de AP est-elle a 3 valeurs ?

    Citation Envoyé par Médiat Voir le message
    Bonjour,



    Et non cela ne retourne rien car null n'est pas dans le not in !

    (On peut s'en sortir avec une jointure externe)
    ça retourne quelque chose parce que null n'est pas dans le in ( ça prend l'ensemble de tous les enregistrement de la table des personalité sauf dont la nation est retourné par la sous requete or la sous requete ne retourne pas de nation NULL donc Einstein reste )

    le jointure externe (disons gauche ) marche qu'en utilisant des fonctions dédiées qui testent la nullité , souvent isnull(<champs>) .
    Dernière modification par Matmat ; 14/09/2017 à 15h06.
     

  15. Médiat

    Date d'inscription
    août 2006
    Âge
    67
    Messages
    17 112

    Re : La logique de AP est-elle a 3 valeurs ?

    Citation Envoyé par Matmat Voir le message
    ça retourne quelque chose parce que null n'est pas dans le in ( ça prend l'ensemble de tous les enregistrement de la table des personalité sauf dont la nation est retourné par la sous requete or la sous requete ne retourne pas de nation NULL donc Einstein reste )
    Vous avez fait l'essai ? Avec quel moteur ? Parce qu'il n'est pas vrai que null est not in ('EUROPE')

    Citation Envoyé par Matmat Voir le message
    le jointure externe (disons gauche ) marche qu'en utilisant des fonctions dédiées qui testent la nullité , souvent isnull(<champs>) .
    Exact sur le fond, mais je ne comprends pas ce que vous voulez dire par "fonction dédiée" (la fonction standard est coalesce)
    Dernière modification par Médiat ; 14/09/2017 à 20h43.
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
     


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