Philosophie: quantification et numérisation

[Nicolascou]

Bonjour, ma question est plus philosophique que scientifique:
Lorsqu'on numérise un signal analogique, il est converti en une série de données échantillonnées, et ayant des valeurs discrètes (exemple, sur 8 bits, seulement 256 valeurs possibles n fois par seconde).
On peut dire que le signal est "quantifié".

L'étude du fonctionnement d'un encodeur numérique, par exemple mp3, montre qu'on peut accentuer la quantification de données non audibles pour réduire la taille du fichier (je simplifie).

Dans ce cas, doit on considérer, lorsque l'on considère la physique quantique, que notre univers est lui aussi quantifié, c'est à dire numérisé (pixelisé pour que ma concierge comprenne)?

Auquel cas, comment peut-il exister des singularités comme le prévoit la physique relativiste? Ces singularités en sont-elles alors vraiment, ou s'agit-il de valeur limites maximales dans un volume minimal (qui ne peut être plus petit que le "pixel"), comme en informatique?
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[f6bes]

Bjr à toi,

Et qui c'est y qui aurait numérisé l'iunivers ?? Sur quelle base "numérique" l'univers se serait il appuyé ( l'univers ne sait pas compter!)
J'ai du mal à cerner ton questionnement.
Bonne journée

[Nicolascou]

Bonjour,
Mon questionnement vient de l'idée selon laquelle la quantification (discrète/numérique) s'oppose à l'idée de continuité (analogique).... je ne sais pas si c'est plus clair...

[Nicolascou]

De plus, le modèle de l'atome de Bohr nous montre que l'univers "sait" compter... si le compte n'y est pas, le niveau d'énergie de l'électron ne change pas...

[A voir en vidéo sur Futura]

[lippow]

tu es en train de comparer une quantification énergétique à une quantification spatiale ?

[Nicolascou]

Oui, je ne connais pas les élements qui m'interdisent de le faire; je dois avouer que je suis d'avantage entouré de concepteurs de jeux videos, qui recréent de façon virtuelle des mondes entiers dans une console à partir du néant... ce qu'ils parviennent à faire ressemble de plus en plus, à chaque année qui passe, au monde dans lequel nous vivons... au point que si ça continue, on finira par s'y tromper... et dans ces mondes-là, l'espace et l'énergie sont quantifiés au même titre...

[ansset]

l'articulation du raisonnement m'échappe.
ce n'est pas parce qu'on fait des simulations numériques de toutes sortes, que ce qu'on simule l'est au départ.
était ce l'idée ?

[Nicolascou]

Non, pas exactement: je pars du principe du "quantum", mot qui est également utilisé par les experts comptables... ma question est finalement simple: la physique quantique est-elle en train de nous expliquer que le monde dans lequel nous vivons n'est pas "analogique" et que le mot "analogique" n"a en fin de compte, aucun sens, si tout, dans l'infiniment petit, est discret?

[ansset]

certains observables sont "discrets" ( *) ( ce qui ne veut pas dire numérique ) , et tous ne le sont pas.

comme les quanta d'énergie libérés par les atomes exités, par exemple.
sinon, je pense que tu n'évoques pas ici le simple coté corpusculaire de la matière.

[Nicolascou]

Pardonnez-moi, j'ai du mal Ã* bien expliquer ce que je veux dire.
En effet, je n'évoque pas du tout le simple côté corpusculaire de la matière..
Lorsque l'on veut créer un monde virtuel dans une machine, et on sait de plus en plus le faire, la notion même de matière ou d'aspect corpusculaire n'a pas réellement de sens...
Pour moi, si "discret" et "numérique" ne sont pas vraiment synonymes, ces deux mots expriment une idée très proche (un nombre de valeurs limité Ã* 256 sur 8 bits, et Ã* j'ignore combien sur un modèle de Bohr, mais pas forcément beaucoup plus)...

Quelles sont, selon vous, les observables qui ne sont pas discrets?

[JPL]

Ouh là ! avec quoi postes-tu ?

[calculair]

Quid du TEMPS ?

Pardonnez-moi, j'ai du mal Ã* bien expliquer ce que je veux dire.
En effet, je n'évoque pas du tout le simple côté corpusculaire de la matière..
Lorsque l'on veut créer un monde virtuel dans une machine, et on sait de plus en plus le faire, la notion même de matière ou d'aspect corpusculaire n'a pas réellement de sens...
Pour moi, si "discret" et "numérique" ne sont pas vraiment synonymes, ces deux mots expriment une idée très proche (un nombre de valeurs limité Ã* 256 sur 8 bits, et Ã* j'ignore combien sur un modèle de Bohr, mais pas forcément beaucoup plus)...

Quelles sont, selon vous, les observables qui ne sont pas discrets?

[ansset]

@JPL:
avec un portable, et pourtant j'ai fait plusieurs fois la remarque que ce point devrait être précisé au départ à l'inscription, car c'est extrêmement récurrent.

@calculair:
exemple type et bien vu, encore que certains se penchent vers une discrétisation du temps à l'échelle quantique, mais je suis trop béotien pour en parler de manière utile et constructive.
mais il y a d'autres exemples.

@nicolascou:
tu fais bien de ne pas associer brutalement "discret" et "numérique", ( mauvaise vulgarisation )

[JPL]

Je ne comprends pas parce quand je poste avec mon smartphone je n’ai pas ce problème.

[ansset]

Je ne comprends pas parce quand je poste avec mon smartphone je n’ai pas ce problème.

je suis pas spécialiste des smatphones mais il semble que la majorité transforme les lettres avec accent en "autre chose".
d'où la demande d'écrire à priori sans aucun accent quand on écrit depuis un smartphone.

[JPL]

Il y a aussi une solution qui semble marcher d’après certains : le site détectant que c’est un smartphone qui fait la requête envoie une version allégée. Si le navigateur possède l’option voir la version ordinateur (plus lourd mais qui coderait les caractère dans un format plus approprié) il faut la choisir. Avec le forum Firefox adopte spontanément l’encodage occidental (autrement dit iso-8859-1). Avec d’autres sites il commute en Unicode (probablement le sous-ensemble UTF-8). Le problème avec certains smartphones c’est une mauvaise commutation automatique.

Fin du hors sujet en ce qui me concerne.

[Nicolascou]

Ce problème d'accent et de caractères spéciaux n'est pas systématique: il se produit de façon aléatoire sur ce forum; j'utilise en effet un smartphone d'une marque coréenne connue, mais ce problème n'apparaît pas à chaque envoi....

[Nicolascou]

@nicolascou:
tu fais bien de ne pas associer brutalement "discret" et "numérique", ( mauvaise vulgarisation )

Je comprends ce que vous voulez dire: discret signifie pour moi par exemple qu'une variable ne peut prendre qu'un certain nombre de valeurs, nombre qui n'est pas illimité... le numérique est par essence discret, l'inverse n'est pas vrai, du moins avec les technologies qu'on utilise à ce jour

[Nicolascou]

En simulation informatique, le temps est quantifié (fréquence d'échantillonnage) comme l'espace (nombre de bits par échantillon)...

[Nicolascou]

Le post précédent était une réponse à calculair, mais le QUOTE n'a pas marché...

[Nicolascou]

Ouh là ! avec quoi postes-tu ?

Puis-je le dire sans faire de publicité? Il s'agit d'un smartphone supposé haut de gamme de marque (sud)coréenne et dont le nom commence sans doute par un S... la plupart des accès internet se font désormais depuis ce genre de terminal maintenant..

[JPL]

Je confirme que le forum utilise le jeux de caractères en ISO-8859-1 tandis que la partie rédactionnelle du site est en UTF-8. Cela commence à poser un sérieux problème d’autant que la future nouvelle version du forum se fait attendre.

[JPL]

Je poste maintenant avec un S.... milieu de gamme et Firefox. Voici une collection de caractères accentués : à â è électronique ù plus une ligature œ.

Aucun problème.

[Nicolascou]

Je confirme que le forum utilise le jeux de caractères en ISO-8859-1 tandis que la partie rédactionnelle du site est en UTF-8. Cela commence à poser un sérieux problème d’autant que la future nouvelle version du forum se fait attendre.

En tout cas vous pouvez voir que ce problème d'accents ou de caractères spéciaux est occasionnel; il ne survient pas à chaque post... le défaut doit être ailleurs

[Deedee81]

Salut,

En simulation informatique, le temps est quantifié (fréquence d'échantillonnage) comme l'espace (nombre de bits par échantillon)...

Attention de ne pas confondre "discrétisé" et "quantifié". En informatique on discrétise, mais la quantification ce n'est pas toujours de la discrétisation et ce n'est pas que ça.

[Nicolascou]

Salut,



Attention de ne pas confondre "discrétisé" et "quantifié". En informatique on discrétise, mais la quantification ce n'est pas toujours de la discrétisation et ce n'est pas que ça.

Salut,
Je vais poser la question différemment:

Imaginons un observable: on peut dire qu'il est "quantifié" parce qu'il se trouve, par exemple, dans un nombre fini d'états superposés, états qui peuvent, le cas échéant, évoluer de façon "continue"...

Mais puisque la précision des mesures est finie (donc arrondie) et que ces mesures sont la plupart du temps échantillonnées et traitées numériquement, comment être sûr que ces évolutions continues le sont effectivement?

[Deedee81]

Mais puisque la précision des mesures est finie (donc arrondie) et que ces mesures sont la plupart du temps échantillonnées et traitées numériquement, comment être sûr que ces évolutions continues le sont effectivement?

Bonne question

Ici, je faisais confiance à la théorie. Mais la question se pose.

[ansset]

bjr,
en fait tu associes ( il me semble ) deux aspects différents.
-le principe de la mesure qui , par principe a une certaine précision ou résolution.
il est clair qu'en deça , on ne peut (par principe ) prouver que cela n'est pas discrétisé ( d'ailleurs on sait bien que la matière par exemple est constituée d'atome et on ne mesure pas la taille d'une table à l'atome prêt ).
-la discrétisation d'autres observables ( quantiques par exemple ), ici la question dépasse le pb de la mesure car il faut en outre avoir un modèle de discrétisation.
( je veux dire qu'il fasse sens en terme de modélisation et théorie physique ).

peux tu préciser sur quel plan tu fais cette remarque.?

[ansset]

j'ajoute que sur le fond, même un codage "analogique" est lui même discrétisé à petite échelle.
( support matériel constitué d'atomes )

[Nicolascou]

bjr,
-la discrétisation d'autres observables ( quantiques par exemple ), ici la question dépasse le pb de la mesure car il faut en outre avoir un modèle de discrétisation.
( je veux dire qu'il fasse sens en terme de modélisation et théorie physique ).

En fait, dès lors qu'on utilise un ordinateur pour modéliser une théorie physique, le modèle de discrétisation est lié à la manière dont cette machine a été construite...

Le fait est que nous ne pouvons pas vraiment nous passer des ordinateurs pour observer des phénomènes que la théorie suppose continus... toutes les observations que l'on pourra en faire seront de facto discrétisées, de telle sorte que je ne sais pas s'il est possible d'observer l'univers autrement que de façon discrétisée...

Je voudrais savoir s'il on peut dire que l'univers n'a pas lui-même une "résolution", avec un volume-temps minimal et irreductible...

J'ai l'impression que la théorie dit "non" mais que les observations ne permettent pas de trancher dans le vif, mais je suis sans doute moins qualifié que la plupart d'entre vous dans ce domaine...