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MQ sans réduction et intersubjectivité des observations

  1. A.Cirla

    Date d'inscription
    février 2015
    Messages
    145

    MQ sans réduction et intersubjectivité des observations

    Bonjour,

    Je m'intéresse en ce moment aux interprétations de la mécanique quantique.

    Dans les interprétations sans le postulat de réduction, qu'est-ce qui assure la cohérence entre le observations ?
    Je veux dire, par exemple, qu'est-ce qui empêche mon oeil droit de voir le chat mort et mon oeil gauche de le voir vivant ?

    -----

     


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  2. Matmat

    Date d'inscription
    mai 2005
    Messages
    1 051

    Re : MQ sans réduction et intersubjectivité des observations

    Les vecteurs propres d'un observable sont orthogonaux, ce qui a pour conséquence (entre autres) que si on l'applique deux fois à un vecteur d’état la probabilité d'avoir comme résultat deux vecteurs propres différents est nulle.
     

  3. Deedee81

    Date d'inscription
    octobre 2007
    Localisation
    Courcelles - Belgique
    Âge
    55
    Messages
    30 304

    Re : MQ sans réduction et intersubjectivité des observations

    Salut,

    Citation Envoyé par A.Cirla Voir le message
    Dans les interprétations sans le postulat de réduction, qu'est-ce qui assure la cohérence entre le observations ?
    Je veux dire, par exemple, qu'est-ce qui empêche mon oeil droit de voir le chat mort et mon oeil gauche de le voir vivant ?
    Lors de l'interaction entre l'état du système avec l'appareil de mesure, il y a "propagation" de la superposition de l'état.

    Donc si l'état est celui d'un électron spin haut ou bas :
    |haut>+|bas>
    Et l'état de l'appareil au repos 0 (et up down une fois la mesure faite), on a :
    (|haut>+|bas>)|0>
    et après interaction de mesure (qui peut être très complexe, ça peut être pleins de sous-systèmes avec pleins d'interactions)
    |haut>|up>+|bas>|down>
    Et ça se propage aussi à l'observateur
    |haut>|up>|je vois un électron haut et rien d'autre>+|bas>|down>|je vois un électron bas et rien d'autre>
    On n'a donc jamais un oeil qui verrait un état et l'autre oeil un autre état

    Notons quelques petites choses :
    - un tel changement d'état est parfaitement réversible
    - à l'échelle microscopique on a effectivement ça
    - si l'on fait intervenir la réduction, on doit la faire intervenir au niveau macrocopique (et où on veut)
    - la décohérence rend le processus irréversible, comme la décohérence agit fortement au niveau macroscopique cela explique la compatibilité avec la réduction. Cette irréversibilité est de nature statistique, comme en thermodynamique. On peut d'ailleurs définir une entropie associée.

    La difficulté des interprétations sans réduction est plutôt liée aux probabilités. Puisque l'on a toujours un état superposé, comment distinguer un état tel que |x>+|y> d'un état tel que |x>+2|y> (non normalisés) ? Comment faire le lien avec l'analyse statistique des mesures ? Ce n'est pas trivial et ça nécessite une analyse assez fine et l'intervention de certains résultats théoriques tel que le théorème de Gleason.
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)
     

  4. A.Cirla

    Date d'inscription
    février 2015
    Messages
    145

    Re : MQ sans réduction et intersubjectivité des observations

    Je suis pas sur de comprendre vos réponses par rapport à ma question...
    Soit, elle est mal posée, soit je passe à côté de quelque chose.

    Citation Envoyé par Matmat
    Les vecteurs propres d'un observable sont orthogonaux, ce qui a pour conséquence (entre autres) que si on l'applique deux fois à un vecteur d’état la probabilité d'avoir comme résultat deux vecteurs propres différents est nulle.
    Oui mais ça répond en quoi à ma question ?

    Dans l'interprétation classique, les deux états sont exclusifs, représentés par des vecteurs orthogonaux.
    J'applique une observable, réduction du paquet d'onde, l'état est en conséquence de toute manière réduit, et si je réapplique mon observable j'aurais le même résultat. Ma question se pose dans les interprétations sans réduction (voir plus bas en réponse à Deedee81)

    Citation Envoyé par Deedee81
    Donc si l'état est celui d'un électron spin haut ou bas :
    |haut>+|bas>
    Et l'état de l'appareil au repos 0 (et up down une fois la mesure faite), on a :
    (|haut>+|bas>)|0>
    et après interaction de mesure (qui peut être très complexe, ça peut être pleins de sous-systèmes avec pleins d'interactions)
    |haut>|up>+|bas>|down>
    Et ça se propage aussi à l'observateur
    |haut>|up>|je vois un électron haut et rien d'autre>+|bas>|down>|je vois un électron bas et rien d'autre>
    On n'a donc jamais un oeil qui verrait un état et l'autre oeil un autre état
    J'ai l'impression que tu réponds en considérant les deux yeux comme un unique observateur.

    On a comme état : |x1>+|x2>
    Deux appareils |A0> et |B0>

    On se retrouve avec :
    |x1>|A1>+|x2>|A2>
    et
    |x1>|B1>+|x2>|B2>

    Dans l'interprétation des états relatifs A est ainsi en état de superposition.
    Si on considère un "monde" ou A1 est réalisé et qui voudrait connaitre l'état de B par une mesure M0 pourquoi n'a t-on pas :
    |x1>|B1>|M1>+|x2>|B2>|M2>

    Le problème ici c'est que l'état de |M2> est contradictoire avec |A1> car se sont deux états qui décrivent deux réalités différentes.

    ---

    J'imagine que les Ai et Bi sont corrélés ensemble d'une façon ou d'une autre, mais c'est pas très clair pour moi.
    C'est encore plus bizarre si je pense à l'interprétation relationnelle.

    Bref, y a un truc que je comprend pas, ou je passe à côté de quelque chose, mais je vous pas vraiment.
     

  5. Matmat

    Date d'inscription
    mai 2005
    Messages
    1 051

    Re : MQ sans réduction et intersubjectivité des observations

    Citation Envoyé par A.Cirla Voir le message

    Oui mais ça répond en quoi à ma question ?

    Dans l'interprétation classique, les deux états sont exclusifs, représentés par des vecteurs orthogonaux.
    J'applique une observable, réduction du paquet d'onde, l'état est en conséquence de toute manière réduit, et si je réapplique mon observable j'aurais le même résultat. Ma question se pose dans les interprétations sans réduction (voir plus bas en réponse à Deedee81)

    l'observation du même chat mort et du même chat vivant n'a jamais été faite, d'accord ? donc il ne s'agit pas d'interprétation mais de comment la formalisme correspond avec les observations faites ,en particulier comment le formalisme empêche cette possibilité d'observer un chat mort et un chat vivant , car une interprétation en tant que telle n'empêche rien du tout ... D'où ma réponse.
     


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  6. Deedee81

    Date d'inscription
    octobre 2007
    Localisation
    Courcelles - Belgique
    Âge
    55
    Messages
    30 304

    Re : MQ sans réduction et intersubjectivité des observations

    Citation Envoyé par A.Cirla Voir le message
    On se retrouve avec :
    |x1>|A1>+|x2>|A2>
    et
    |x1>|B1>+|x2>|B2>
    Ah non, ça ce n'est pas possible. Le système a UN état (éventuellement superposé) à un instant donné, pas deux.
    Avec deux mesures tu auras :
    |x1>|A1>|B1>+|x2>|A2>|B2>

    et pas ce que tu as écrits.
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)
     

  7. A.Cirla

    Date d'inscription
    février 2015
    Messages
    145

    Re : MQ sans réduction et intersubjectivité des observations

    Merci
    Dans mon esprit il y avait une confusion entre l'état du système et la connaissance de chaque observateur sur cet état.

    Citation Envoyé par Matmat
    l'observation du même chat mort et du même chat vivant n'a jamais été faite, d'accord ? donc il ne s'agit pas d'interprétation mais de comment la formalisme correspond avec les observations faites ,en particulier comment le formalisme empêche cette possibilité d'observer un chat mort et un chat vivant , car une interprétation en tant que telle n'empêche rien du tout ... D'où ma réponse.
    Je suis d'accord avec ce que tu dis, juste ça ne répondait pas directement à ma question (ou je ne faisais pas le lien à ce moment la).

    C'était une question dans le cadre d'une interprétation, dans le sens ou elle ne se pose même pas dans celle de Copenhague.
    Dans celui des états relatifs (version mondes multiples), cela revient à s'interroger sur la cohérence des observations entre divers observateurs.
    Je faisais une confusion entre la connaissance que chacun à de l'état du système, et l'état réel du système qui est unique (ou au moins nécessairement cohérent) quelque soit la connaissance que l'on en a, avec des observations mutuellement exclusives qui sont représentés par des vecteurs d'états orthogonaux (ce qui au final revient à ton point).

    Citation Envoyé par Matmat
    l'observation du même chat mort et du même chat vivant n'a jamais été faite, d'accord ?
    Après, si je vais dans le détail, non pas d'accord.

    Pour le chat oui, mais tu n'as jamais vu une queue de décohérence toi ?
    Associe de l'éthanol à un observateur et il finira par voir des états superposés...
    (je suis déjà sorti)
     

  8. Amanuensis

    Date d'inscription
    septembre 2010
    Messages
    22 038

    Re : MQ sans réduction et intersubjectivité des observations

    Citation Envoyé par A.Cirla Voir le message
    Dans mon esprit il y avait une confusion entre l'état du système et la connaissance de chaque observateur sur cet état.
    Ce qui est normal. Parce que c'est bien le fond du problème.

    Si l'état est une propriété du système, il est unique.

    Mais si c'est une description de ce que peut en connaître un observateur, c'est plus compliqué.

    Soit on considère qu'effectivement l'état est propre à un couple (système, observateur) et dépend éventuellement de l'observateur, soit on définit l'état comme décrivant seulement ce que LES observateurs connaissent du système intersubjectivement. En d'autres termes l'état ne décrit que ce qui est mesurable d'une manière reproductible.

    Un état propre à une observable décrit bien le résultat d'une mesure qui peut être faite répétitivement, celle correspondant à l'observable.

    A contrario, si deux particules sont intriquées pour deux observables, l'état ne décrit pas le résultat de la mesure d'une particule.

    ---

    En pratique, tout le monde ou presque fait comme si l'état est propre au système, qu'il est «unique», etc. La PhyQ est telle que cela ne pose pas de problèmes. Maintenant, si la question est «philosophique», il n'est peut-être pas suffisant que «tout le monde fasse comme si».
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
     

  9. LeMulet

    Date d'inscription
    septembre 2016
    Âge
    50
    Messages
    998

    Re : MQ sans réduction et intersubjectivité des observations

    Citation Envoyé par A.Cirla Voir le message
    Bonjour,

    Je m'intéresse en ce moment aux interprétations de la mécanique quantique.

    Dans les interprétations sans le postulat de réduction, qu'est-ce qui assure la cohérence entre les observations ?
    Je veux dire, par exemple, qu'est-ce qui empêche mon oeil droit de voir le chat mort et mon oeil gauche de le voir vivant ?
    C'est simple.
    Si l'oeil droit voit le chat mort et l'oeil gauche peut voir le chat vivant, alors l'Univers explose en moins de temps qu'il ne faut pour le dire...
    La raison en est qu'il serait alors possible qu'il existe un déficit ou un surplus d'énergie tiré d'ex nihilo du fait de l'incohérence dans l'espace (et ce quel que soit la distance).

    D'autre part, il faut voir la question du chat comme une expérience de pensée et non pas comme une réalité possible.
    Remplacer le chat par une molécule et l'observateur par une autre molécule et tout devient plus clair.
    La molécule n'a pas les moyens pour "penser", ou mieux dit, elle ne fige pas l'état, ne le mémorise pas, son interaction avec le chat étant réversible.
    Par contre elle peut être associée au "chat" qui se trouve dans un état ou un autre et de ce fait être elle-même dans un état ou un autre.
    Dire qu'elle "voit" le "chat" dans un état ou un autre est une vue de l'esprit.

    A l'échelle macroscopique, lorsque "nous", les êtres pensant voyons un vrai chat vivant ou un vrai chat mort, tout observateur "pensant" le "verra" de la même manière.
    La raison est, comme indiqué précédemment, énergétique.
    L'interaction avec le chat étant irréversible, puisque nous mémorisons et donc pensons, le chat est dans l'état dans lequel nous l'avons laissé pour la première fois (le premier observateur).
    Les observateurs suivants seront en accord avec l'observateur premier qui a induit la décohérence du chat.
    Bonjour, et Merci.
     


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