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"Fondements" de la science

  1. Amanuensis

    Date d'inscription
    septembre 2010
    Messages
    22 038

    Re : "Fondements" de la science

    Citation Envoyé par k9p9w9 Voir le message
    Pour revenir sur l'observateur, ça pose la question en filigrane de la subjectivité, non ? Est-ce que ça n'est pas dérangeant ? Il faudra la traiter à un moment ou un autre.
    Voir message #34

    -----

    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
     


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  2. Amanuensis

    Date d'inscription
    septembre 2010
    Messages
    22 038

    Re : "Fondements" de la science

    Citation Envoyé par k9p9w9 Voir le message
    + ce qui le sera avec des instruments construits, mais ça sous-entendrait que l'objet de la science n'est pas nettement défini à un instant donné, non ?
    Confusion entre buts ("objet de") et moyens ("instruments"). Les moyens évoluent, pas les buts.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
     

  3. izm342

    Date d'inscription
    juillet 2014
    Messages
    141

    Re : "Fondements" de la science

    9 pages en 1 j, pas possible de lire toutes les reponses.

    Question sur SCIENCE dans un forum de science tout un chacun a son mot a dire.

    De ma part la notion de science est vaguement definit "connaissances".

    Combien y a t il de connaissance qu'on qualifie de science : science mathematiques, science humaones, science de la terre, la medecine, la phisique, la chemie, l'astronomie, la pscvhanalise, la thermodynamique, la mecanique, l'informatique, ....

    Chaque descipline a son hostoire et son fondement.

    La question sur le fondement de la science n'est valable. La science est plutot une methode qui est a l'origine de diverses desciplines et chaque descipline a ses propres fondement: ceux de la geologie difere de celle des mathematiques
     

  4. Juzo

    Date d'inscription
    janvier 2016
    Messages
    444

    Re : "Fondements" de la science

    Bonjour à tous,

    Je n'ai pas lu en détail tous les messages (désolé) mais j'aimerais prendre la question de k9p9w9 par un autre bout. Je préviens tout de suite que je ne me considère pas comme un scientifique, mais je n'exprime pas ici d'opinion personnelle, j'essaie de m'appuyer sur ce que j'ai lu/entendu.

    Notamment sur cette conférence d'Etienne Klein que j'ai vu il y a quelques jours.

    Partons de l'étymologie du mot science : la science c'est le savoir, qu'on peut assimiler je crois à la connaissance.

    Et là déjà, il y a d'innombrables théories de la connaissance : du behaviorisme au connexionnisme, en passant par le structuralisme ou je ne sais quoi.

    Mais quelque chose se dégage : une connaissance implique un objet (l'objet de la connaissance), un sujet (celui qui connaît), et une structure de pensée qui permet la production de connaissance chez le sujet qui interagit avec l'objet.

    La science au sens d'activité scientifique consiste à formuler des propositions à propos de l'objet, propositions auxquelles on peut attribuer une valeur de vérité.

    Depuis Aristote (je crois) on utilise une structure logique pour formuler ces propositions.

    Il y a déjà plusieurs écoles : Platon et beaucoup de philosophes après lui considèrent que l'objet et plus largement le monde réel possède une structure qui s'imprime dans notre esprit lorsque nous formulons une connaissance sur cet objet.

    Plus récemment beaucoup tendent à montrer qu'au contraire notre esprit possède des structures internes que nous projetons sur le monde quand nous formulons des théories, c'est-à-dire des connaissances.

    Par l'expérience nous collectionnons des "faits" que nous interprétons (toujours selon cette structure logique) pour constituer des connaissances.

    Mais à mon sens il serait peut-être faux de dire que l'expérience est l'unique moteur de l'activité scientifique.

    Par exemple Einstein lorsqu'il a bâti la relativité restreinte, s'est peut-être appuyé sur des expérience de mesure de la vitesse de la lumière, mais il est allé à l'encontre des faits établi par toutes les expériences, selon lesquelles l'espace et le temps étaient absolus quand il a bâti sa théorie.
    De même Galilée lorsqu'il a établi la loi de la chute des corps.

    Ils ont peut-être eu recours à des expériences de pensée, mais en tout cas il ont fait primé la logique sur des faits constatés par l'expérience, intimant par là qu'il fallait réinterpréter les faits.

    Enfin lors des débats historiques sur la nature de l'espace et du temps (Leibniz, Kant, Mach, Einstein, Hegel etc.) des théories ont été écartées sans avoir recours à l'expérience (corrigez-moi si je me trompe). Par exemple on exclut que le temps soit cyclique pour préserver le principe logique de causalité.

    La connaissance impliquerait donc un triptyque sujet connaissant/objet de la connaissance/constitution de connaissances par l'action de l'objet sur le sujet via une structure de pensée. Entendre par connaissance ; propositions à valeur de vérité.

    Dans le cadre de la démarche scientifique, la constitution de ces connaissances ou propositions se fait par structure logique, qui peut éventuellement faire mentir des interprétations anciennes de l'expérience.

    Dans ce cadre je me risque à ajouter que l'expérience est une interaction avec l'objet rationalisée pour permettre l'interprétation des fait via une structure logique.

    Voilà je suis intéressé de savoir si vous avez des points de désaccord, ou à compléter sur cette description.
    Dernière modification par Juzo ; 26/09/2017 à 22h08.
    Les fleurs du cerisier rêvent en blanc les fruits qu'elles ne verront jamais
     

  5. Juzo

    Date d'inscription
    janvier 2016
    Messages
    444

    Re : "Fondements" de la science

    PS : vous allez peut-être me dire que les scientifiques n'ont que faire de savoir quelle est la nature du temps et de l'espace, mais la théorie de la relativité générale a permis par exemple d'établir que l'espace-temps est un objet physique (et pas seulement une structure relationnelle), et qu'il est absolu. Je suis conscient de dire peut-être de grosses bêtises, soyez indulgents

    Mais à mon sens il serait peut-être faux de dire que l'expérience est l'unique moteur de l'activité scientifique.
    je voulais dire l'unique moteur de la production de connaissances (ce qui revient tout de même à l'activité scientifique dans le cadre qui nous intéresse)
    Dernière modification par Juzo ; 26/09/2017 à 22h14.
    Les fleurs du cerisier rêvent en blanc les fruits qu'elles ne verront jamais
     


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  6. didier941751

    Date d'inscription
    décembre 2008
    Messages
    3 658

    Re : "Fondements" de la science

    Citation Envoyé par Juzo Voir le message
    ...
    Il y aurait pas mal de choses à dire ne serait-ce que pour restructurer ton propos, et remettre à leur place les faits et les interprétations (ton ex d'Einstein et la logique, c'est le contraire qui s'est passé, àmha).
    Bref, perso, pas le courage à cause de l'heure, et par manque d'envie Sinon, encore des pages pour expliquer que la logique en science, c'est une (mauvaise) vue de l'esprit, ça n'a rien à y faire.

    D'autres seront certainement plus cool que moi.
     

  7. Juzo

    Date d'inscription
    janvier 2016
    Messages
    444

    Re : "Fondements" de la science

    Merci quand même pour ta réponse, j'attends les autres impatiemment Je pensais mon propos structuré, mais ça doit être la fatigue...

    Je n'était pas sûr de mon exemple sur Einstein; il y en a sûrement d'autres de plus pertinents. Il pensait en tout cas que la raison humaine était capable par la pensée seule, d'accéder aux propriétés des objets réels, si l'on en croit la conférence que j'ai mis en lien.


    la logique en science, c'est une (mauvaise) vue de l'esprit, ça n'a rien à y faire
    J'attends que l'on m'explique ce point. D'autant plus depuis que l'on exprime les théories physiques sous forme mathématique.
    Dernière modification par Juzo ; 26/09/2017 à 22h57.
    Les fleurs du cerisier rêvent en blanc les fruits qu'elles ne verront jamais
     

  8. phys4

    Date d'inscription
    mars 2009
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    Ile de France
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    74
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    8 068

    Re : "Fondements" de la science

    Citation Envoyé par Juzo Voir le message
    Mais à mon sens il serait peut-être faux de dire que l'expérience est l'unique moteur de l'activité scientifique.

    Par exemple Einstein lorsqu'il a bâti la relativité restreinte, s'est peut-être appuyé sur des expérience de mesure de la vitesse de la lumière, mais il est allé à l'encontre des faits établi par toutes les expériences, selon lesquelles l'espace et le temps étaient absolus quand il a bâti sa théorie.
    De même Galilée lorsqu'il a établi la loi de la chute des corps.

    Ils ont peut-être eu recours à des expériences de pensée, mais en tout cas il ont fait primé la logique sur des faits constatés par l'expérience, intimant par là qu'il fallait réinterpréter les faits.
    Bonsoir,
    Je ne crois pas qu'une théorie valable ait été créé à l'encontre des faits. Einstein avait à sa disposition de nombreux faits qui ne pouvaient s'interpréter avec un espace et un temps absolu. Dans le même temps plusieurs autres personnes telles que Lorentz et Poincaré remettaient en cause l'espace absolu. L'originalité d'Einstein était de remettre en cause aussi le temps.
    Galilée avait besoin de redéfinir les notions de vitesse et d'accélération pour montrer que la vitesse était relative.

    Chacun avait des fait précis à exploiter, on ne peut donc pas dire que la logique prime les faits. Au contraire c'est l'utilisation de tous les faits, sans exclure ceux que l'on ne comprend pas qui les a mené aux bonnes lois.
    Comprendre c'est être capable de faire.
     

  9. Amanuensis

    Date d'inscription
    septembre 2010
    Messages
    22 038

    Re : "Fondements" de la science

    Marrant cette argumentation à partir d'un mythe, celui d'Einstein et la RR. Il y a quand même des exemples plus pertinents, comme Einstein et la RG, ou comme le terme (le courant de déplacement) ajouté par Maxwell à la loi d'Ampère.

    Mais la manière de choisir, de proposer, des hypothèses n'est pas contrainte par la démarche scientifique. Ce qui l'est est que les hypothèses (assertions) proposées puissent être confrontées aux observations/expériences, et qu'elles soient rejetées quand en contradiction avec les observations/expériences.

    La proposition d'ansatz (https://en.wikipedia.org/wiki/Ansatz) est une pratique qui s'est généralisée au XXème (1). Mais ce n'est ni de la «logique», ni fait sans s'occuper des faits!

    (1) La RG et le courant de déplacement sont des exemples d'ansatz, mais les articles d'Einstein sur la RR ne proposent pas d'ansazt (les équations de Lorentz pré-existaient).

    ---

    Par ailleurs, HS, l'espace classique n'est pas absolu, tous les référentiels galiléens sont équivalents en classique.
    Dernière modification par Amanuensis ; 27/09/2017 à 06h50.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
     

  10. Juzo

    Date d'inscription
    janvier 2016
    Messages
    444

    Re : "Fondements" de la science

    Citation Envoyé par phys4
    Dans le même temps plusieurs autres personnes telles que Lorentz et Poincaré remettaient en cause l'espace absolu. L'originalité d'Einstein était de remettre en cause aussi le temps.
    En effet, grosse imprécision de ma part.

    Citation Envoyé par phys4
    on ne peut donc pas dire que la logique prime les faits
    En effet la logique prime surtout sur les "faits", c'est-à-dire sur l'interprétation des faits à un instant t. Donc la logique ne fait que primer sur un raisonnement antérieur imparfait.


    Citation Envoyé par Amenensuis
    Marrant cette argumentation à partir d'un mythe, celui d'Einstein et la RR. Il y a quand même des exemples plus pertinents, comme Einstein et la RG, ou comme le terme (le courant de déplacement) ajouté par Maxwell à la loi d'Ampère.
    En effet, mais comme vous le dites il y a des exemples plus pertinents. Mon exemple de Galilée était aussi très mal choisi, puisqu'il a établi ses lois en expérimentant la nature, c'est-à-dire en la mettant à l'épreuve des faits, et qu'il est en cela le père de la science moderne... La loi sur la chute des corps, qui ne fait pas intervenir la masse bien que cela semblait aller à l'encontre des "faits" à son époque, a été établie en menant des expériences de chute des corps...

    Citation Envoyé par Amenensuis
    Mais la manière de choisir, de proposer, des hypothèses n'est pas contrainte par la démarche scientifique. Ce qui l'est est que les hypothèses (assertions) proposées puissent être confrontées aux observations/expériences, et qu'elles soient rejetées quand en contradiction avec les observations/expériences.
    On en revient toujours là et je suis d'accord. Reste que la loi sur la chute des corps dans le vide ne peut pas être expérimentée (impossible en tout cas à l'époque de Galilée), mais Galilée estimait cette expériementation comme une étape nécessaire pour valider sa théorie.
    Idem en l'état actuel, pour le modèle pré-big bang issu de la théorie des cordes*, les modèles sur ce qu'il y a au centre des trous noirs (il me semble), etc...

    Au fait, comment peut-on affirmer qu'une hypothèse ne peut pas être confrontée aux observations/expériences ?

    *même si ce scénario pourrait avoir laissé des traces observables dans le fond diffus cosmologique
    Dernière modification par Juzo ; 27/09/2017 à 07h35.
    Les fleurs du cerisier rêvent en blanc les fruits qu'elles ne verront jamais
     

  11. f6bes

    Date d'inscription
    février 2005
    Localisation
    Nimes Age: 73000 millions de kms autour du soleil !!
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    53 079

    Re : "Fondements" de la science

    Bj rà tous,
    De k9p9w9: "....Et moi je peux démontrer que la terre est plate et que la théorie des ensembles n'est pas consistante, et ça mettra par terre toute la science. Mais j'ai décidé de ne pas le faire... ".

    Ca s'appele botter en touche !

    Moi je peux prouver que je peux traverser ( sans moyens mécanique) un mur en béton (passe muraille)...mais j'ai décidé de ne pas le prouver !!
    La science c'est commencer par comprende son environnement et à..... PARTIR de là on peut en établir des régles.
    Les régles et axiomes c'est APRES avoir compris...pas AVANT d'avoir compris !

    Mais comme le suggére JPL n'est pas plus sourd que celui qui ne veut rien entendre...donc j'ai rien contre que de mettre la clé sous la porte.
    Bonne jour née
    "Ce fut la goutte d'eau de trop qui mit le feu aux poudres!"
     

  12. Juzo

    Date d'inscription
    janvier 2016
    Messages
    444

    Re : "Fondements" de la science

    J'ajoute une citation d'un utilisateur du forum dans une autre discussion. IL faudrait la replacer dans son contexte, certes.

    Citation Envoyé par leibniz
    Bien que l'on présente aujourd'hui (très souvent) le principe de moindre action comme un principe vérifiable à postériori, le but de Leibniz était au contraire de développer son fameux "art d'inventer", et pas de simples principes empiriques. C'est le principe de tension égale le long de la chainette, qui découle directement du principe de moindre action, qui a permit à Leibniz et à Bernouilli de découvrir la nature de cette courbe.
    Les fleurs du cerisier rêvent en blanc les fruits qu'elles ne verront jamais
     

  13. Dattier

    Date d'inscription
    août 2017
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    Messages
    500

    Re : "Fondements" de la science

    Bonjour,

    Peut-être que cette vidéo répondra à certaine question du PO :



    Yves Quéré est un physicien français, professeur émérite à l'École polytechnique.

    Bonne journée.
    Raisonnement Empirique : A est Exacte si avec 10 exemples et pas de contre-exemples connus
     

  14. k9p9w9

    Date d'inscription
    janvier 2007
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    80

    Re : "Fondements" de la science

    Citation Envoyé par pm42 Voir le message
    l'ignorance totale de ce qu'est la science, l'incapacité à tenir un discours cohérent, je trouve que ça fait beaucoup...
    Encore des attaques personnelles (en gros, pm42 dit que je suis con... mais bon, si c'est permis par la charte !).

    Je ne réponds pas à ça.
     

  15. k9p9w9

    Date d'inscription
    janvier 2007
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    80

    Re : "Fondements" de la science

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Confusion entre buts ("objet de") et moyens ("instruments"). Les moyens évoluent, pas les buts.
    Non, il faut prendre "objet" au sens premier : l'objet d'une étude, l'objet d'un discours, c'est-à-dire le : "quoi". Et la question demeure, donc : peut-on au jour d'aujourd'hui circonscrire précisément tout ce que peut étudier la science ? La réponse est bien évidemment non puisqu'il n'est pas exclu qu'on découvre demain grâce à un nouvel instrument un nouvel "objet", ou qu'une nouvelle théorie cohérente logiquement et restant à valider par l'expérience prédise l'existence d'un nouvel objet...

    (Mais comme de toute façon je suis lu systématiquement en mode : il dit que des conneries, il connaît rien à la science et heureusement moi je connais, alors on va détruire son message, bah ça donne les réponses que chacun peut lire... mais rien sur le fond des questions que je soulève !)
     

  16. k9p9w9

    Date d'inscription
    janvier 2007
    Messages
    80

    Re : "Fondements" de la science

    Citation Envoyé par izm342 Voir le message
    De ma part la notion de science est vaguement definit "connaissances".

    Chaque descipline a son hostoire et son fondement.
    "De ma part la notion de science est vaguement definit "connaissances"." Est-ce que c'est suffisant comme réponse, de dire : pour moi bah la science c'est vaguement définit comme des "connaissances" ??? Donc c'est subjectif, et comme diraient certains, donc tout se vaut ? Bof...

    "Chaque descipline a son hostoire et son fondement." : oui, mais toutes ont un fonds commun, par exemple la présence d'un observateur, d'un acteur, qui utilise ses sens, qui regarde la nature (même les maths : la géométrie sans le recours à la figure, ça donne ce que plein de matheux appellent des maths sans intérêt ! et sans parler des maths dites appliquées.), donc une nature à définir, à circonscrire, etc....
     

  17. k9p9w9

    Date d'inscription
    janvier 2007
    Messages
    80

    Re : "Fondements" de la science

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Voir message #34
    Le message 34, c'est moi qui l'ai écrit me semble-t-il, et je ne vois pas le lien avec ce que j'ai écrit qui a amené cette réponse.
     

  18. k9p9w9

    Date d'inscription
    janvier 2007
    Messages
    80

    Re : "Fondements" de la science

    Citation Envoyé par f6bes Voir le message
    Bj rà tous,
    De k9p9w9: "....Et moi je peux démontrer que la terre est plate et que la théorie des ensembles n'est pas consistante, et ça mettra par terre toute la science. Mais j'ai décidé de ne pas le faire... ".

    Ca s'appele botter en touche !

    Moi je peux prouver que je peux traverser ( sans moyens mécanique) un mur en béton (passe muraille)...mais j'ai décidé de ne pas le prouver !!
    La science c'est commencer par comprende son environnement et à..... PARTIR de là on peut en établir des régles.
    Les régles et axiomes c'est APRES avoir compris...pas AVANT d'avoir compris !
    Oui, botter en touche, exactement comme la personne à qui je répondais, merci de confirmer .

    "La science c'est commencer par comprende son environnement" : yes !!! c'est QUOI, l' """environnement""" ? C'est le coeur du sujet. Pour tout le monde, cette question est évidente. Drôle de façon de procéder au sein d'une communauté de scientifique, non ?
    On redémarre, chouette. Alors il y a un """environnement""" (ce que j'ai appelé la "nature" plus haut). C'est défini comment ? Par rapport à quoi ? Avec quels moyens, quels outils ? Si on veut faire un peu comme en maths (houlala, j'espère que le médaillé Fields ne va pas encore me tirer dessus parce que je cite les maths ), on part d'axiomes, de règles de déduction, et on construit le reste. Comment on fait "en général" pour la science ? Pour la physique par exemple ? C'est quoi les axiomes ? Parmi ceux-ci, il y a "l'existence supposée d'un """environnement""" " : comment on le définit ? ... Toutes ces questions sont le coeur de mes interrogations. Ceux que ça intéressent peuvent venir apporter leur aide, leur point de vue, leur connaissance, etc. Les autres peuvent aller répondre à d'autres sujets qui les passionnent .
     

  19. Amanuensis

    Date d'inscription
    septembre 2010
    Messages
    22 038

    Re : "Fondements" de la science

    Citation Envoyé par k9p9w9 Voir le message
    Non, il faut prendre "objet" au sens premier : l'objet d'une étude, l'objet d'un discours, c'est-à-dire le : "quoi".
    L'objet de la science, c'est tout ce qui est observable intersubjectivement, que ce le soit mal maintenant et mieux plus tard ne change pas l'objet.
    Dernière modification par Amanuensis ; 28/09/2017 à 07h39.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
     

  20. k9p9w9

    Date d'inscription
    janvier 2007
    Messages
    80

    Re : "Fondements" de la science

    Citation Envoyé par Juzo Voir le message
    Bonjour à tous,

    Je n'ai pas lu en détail tous les messages (désolé) mais j'aimerais prendre la question de k9p9w9 par un autre bout. Je préviens tout de suite que je ne me considère pas comme un scientifique, mais je n'exprime pas ici d'opinion personnelle, j'essaie de m'appuyer sur ce que j'ai lu/entendu.

    Notamment sur cette conférence d'Etienne Klein que j'ai vu il y a quelques jours.

    Partons de l'étymologie du mot science : la science c'est le savoir, qu'on peut assimiler je crois à la connaissance.

    Et là déjà, il y a d'innombrables théories de la connaissance : du behaviorisme au connexionnisme, en passant par le structuralisme ou je ne sais quoi.

    Mais quelque chose se dégage : une connaissance implique un objet (l'objet de la connaissance), un sujet (celui qui connaît), et une structure de pensée qui permet la production de connaissance chez le sujet qui interagit avec l'objet.

    La science au sens d'activité scientifique consiste à formuler des propositions à propos de l'objet, propositions auxquelles on peut attribuer une valeur de vérité.

    Depuis Aristote (je crois) on utilise une structure logique pour formuler ces propositions.

    Il y a déjà plusieurs écoles : Platon et beaucoup de philosophes après lui considèrent que l'objet et plus largement le monde réel possède une structure qui s'imprime dans notre esprit lorsque nous formulons une connaissance sur cet objet.

    Plus récemment beaucoup tendent à montrer qu'au contraire notre esprit possède des structures internes que nous projetons sur le monde quand nous formulons des théories, c'est-à-dire des connaissances.

    Par l'expérience nous collectionnons des "faits" que nous interprétons (toujours selon cette structure logique) pour constituer des connaissances.

    Mais à mon sens il serait peut-être faux de dire que l'expérience est l'unique moteur de l'activité scientifique.

    Par exemple Einstein lorsqu'il a bâti la relativité restreinte, s'est peut-être appuyé sur des expérience de mesure de la vitesse de la lumière, mais il est allé à l'encontre des faits établi par toutes les expériences, selon lesquelles l'espace et le temps étaient absolus quand il a bâti sa théorie.
    De même Galilée lorsqu'il a établi la loi de la chute des corps.

    Ils ont peut-être eu recours à des expériences de pensée, mais en tout cas il ont fait primé la logique sur des faits constatés par l'expérience, intimant par là qu'il fallait réinterpréter les faits.

    Enfin lors des débats historiques sur la nature de l'espace et du temps (Leibniz, Kant, Mach, Einstein, Hegel etc.) des théories ont été écartées sans avoir recours à l'expérience (corrigez-moi si je me trompe). Par exemple on exclut que le temps soit cyclique pour préserver le principe logique de causalité.

    La connaissance impliquerait donc un triptyque sujet connaissant/objet de la connaissance/constitution de connaissances par l'action de l'objet sur le sujet via une structure de pensée. Entendre par connaissance ; propositions à valeur de vérité.

    Dans le cadre de la démarche scientifique, la constitution de ces connaissances ou propositions se fait par structure logique, qui peut éventuellement faire mentir des interprétations anciennes de l'expérience.

    Dans ce cadre je me risque à ajouter que l'expérience est une interaction avec l'objet rationalisée pour permettre l'interprétation des fait via une structure logique.

    Voilà je suis intéressé de savoir si vous avez des points de désaccord, ou à compléter sur cette description.
    Bah c'est peut-être intéressant mais c'est complètement hors-sujet (et puis les controverses sur la RG, etc. c'est du réchauffé de chez réchauffé) ! Merci tout de même d'avoir participé .
     

  21. obi76

    Date d'inscription
    mai 2007
    Localisation
    Paris
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    33
    Messages
    15 572

    Re : "Fondements" de la science

    Bon allez, on arrête le tir, ce que j'aurai du faire depuis longtemps.
    Dernière modification par obi76 ; 28/09/2017 à 08h03.
    Des gens qui savent le faire, il y en a plein, des gens qui savent ce qu'ils font, nettement moins.
     


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