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Chaos et coincidence

  1. Anonyme007

    Date d'inscription
    novembre 2015
    Messages
    510

    Chaos et coincidence

    Bonjour à tous,

    est ce que vous croyez au mythe ou à la notion de coïncidence ? N'est-t-elle pas simplement une illusion qui enfreint notre perception ?.
    Au milieu d'un chaos, est ce qu'on peut créer un paramètre qui décrit le degré d'harmonie dans ce chaos de façon à ce que si on le fait tendre vers l'infini, le chaos se présente comme frontière ou extrémité du milieu, objet de l'harmonie ?
    Pour conclure, j'aimerais dire, que le chaos n'est qu'une forme extrémale de l'harmonie, ou la notion de coïncidence y perd tout sens et toute signification. Même une coïncidence à notre sens naîf, n'est plus une exception, mais devient une réglè à part entière si on lui change de repère en un certain sens, je finis par dire, qu'une coïncidence est une sorte de fluctuation, et que la règle est qu'il y'a de l'harmonie dans tous système quelque soit sa nature, et que l'harmonie est partout conservée meme au plein milieu du chaos ( ) et qu'une coïncidence n'est singulière juste par rapport à notre conscience qui a du mal à l'appréhender. La coïncidence n'est pas une singularité, mais présente une règle à part entière dissimulée à notre conscience.
    Qu'est ce que vous en pensez ?
    Vous avez des ouvrages et des bouquins qui traitent de ces sujets ?

    Merci d'avance.

    -----

     


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  2. karlp

    Date d'inscription
    avril 2010
    Messages
    2 902

    Re : Chaos et coincidence

    Vous trouverez dans le célèbre ouvrage de Gleick une explication montrant que ce que nous appelons l'ordre n'est qu'un cas particulier du chaos (dit "déterministe")
     

  3. Anonyme007

    Date d'inscription
    novembre 2015
    Messages
    510

    Re : Chaos et coincidence

    Citation Envoyé par karlp Voir le message
    Vous trouverez dans le célèbre ouvrage de Gleick une explication montrant que ce que nous appelons l'ordre n'est qu'un cas particulier du chaos (dit "déterministe")
    Moi, je vais dans l'autre sens. Le chaos n'est qu'un cas particulier de l'ordre. Qu'est ce t'en penses ? ( C'est ce que j'ai voulu rendre claire dans mon premier message ).
    Si on réunit les deux sens en opposition ensemble ( ordre par rapport à chaos, et chaos par rapport à ordre ), c'est une sorte de symétrie qui fait apparition grâce à cette opposition supposée exister.
     

  4. Cotissois31

    Date d'inscription
    décembre 2015
    Messages
    697

    Re : Chaos et coincidence

    Le "célèbre" livre de Gleick a-t-il été contrôlé par des pairs pour publication ?

    Dire que l'ordre est un cas particulier du chaos est une affirmation à priori aberrante qui mérite beaucoup d'explications voire d'une justification fondamentale.

    L'Univers est ce qu'il est, les notions de chaos et d'ordre sont des inventions de l'esprit humain pour se rassurer (l'ordre, le bien) ou s'inquiéter (le chaos, le mal) ou mettre un terme à une réflexion plus ambitieuse (face au chaos, il n'y a rien à faire, ce qui n'est pas très ambitieux).
     

  5. LeMulet

    Date d'inscription
    septembre 2016
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    998

    Re : Chaos et coincidence

    L'ordre et le désordre (je préfère ce terme à celui du chaos, qui ce dernier est à mon sens est plus conceptuel que physique) sont des points de vue dans le domaine informatif qui dépendent non seulement de la la capacité à juger, mais aussi de l'échelle considérée.
    Par contre l'entropie, qui est confondu à tord avec ces deux notions, il me semble, est elle une notion purement physique, c'est "le point de vue" de la matière sur elle-même.

    D'ailleurs on sait bien que les employés sont plus productifs lorsqu'ils ont "ordonnés" leurs effets personnels au delà des considérations purement géométriques.
    Bonjour, et Merci.
     


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  6. LeMulet

    Date d'inscription
    septembre 2016
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    50
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    998

    Re : Chaos et coincidence

    Citation Envoyé par Anonyme007 Voir le message
    Pour conclure, j'aimerais dire, que le chaos n'est qu'une forme extrémale de l'harmonie, ou la notion de coïncidence y perd tout sens et toute signification.
    Ce qui est normal, dans le sens où le chaos est une abstraction, un concept, il n'est pas pas seulement une forme extrémale, il est par définition l’extrême absolu, qui ne peut être atteint que par la pensée (un concept).
    Bonjour, et Merci.
     

  7. Deedee81

    Date d'inscription
    octobre 2007
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    Re : Chaos et coincidence

    Salut,

    Citation Envoyé par LeMulet Voir le message
    Ce qui est normal, dans le sens où le chaos est une abstraction, un concept, il n'est pas pas seulement une forme extrémale, il est par définition l’extrême absolu, qui ne peut être atteint que par la pensée (un concept).
    Non, c'est faux. Du moins en science (donc sur Futura). Il y a des définitions claires et rigoureuses des systèmes dynamiques non linéaires présentant du chaos, et ce n'est pas de l'extrême absolu.

    Le chaos est défini par les zones de l'espace de phase ou les attracteurs ont une structure fractale.
    Il y a même des théorèmes assez extraordinaire là-dessus : l'existence de cycles d'ordre trois implique l'existence du chaos ! (je ne me souviens plus du nom du théorème, malheureusement)
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)
     

  8. LeMulet

    Date d'inscription
    septembre 2016
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    Re : Chaos et coincidence

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Non, c'est faux. Du moins en science (donc sur Futura). Il y a des définitions claires et rigoureuses des systèmes dynamiques non linéaires présentant du chaos, et ce n'est pas de l'extrême absolu.

    Le chaos est défini par les zones de l'espace de phase ou les attracteurs ont une structure fractale.
    Il y a même des théorèmes assez extraordinaire là-dessus : l'existence de cycles d'ordre trois implique l'existence du chaos ! (je ne me souviens plus du nom du théorème, malheureusement)
    Je sais, mais comme précisé, c'est, du moins pour ma part, un terme trompeur, qu'il conviendrait d'éviter (ou alors de bien comprendre ce qu'il signifie en terme de concept et en terme de réalité physique).
    Après, chacun fait comme il veut.

    Tout est relatif, et cela seul est absolu....
    Bonjour, et Merci.
     

  9. Deedee81

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    octobre 2007
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    Re : Chaos et coincidence

    Citation Envoyé par LeMulet Voir le message
    un terme trompeur
    Sorry, ça m'avait échappé.

    Ceci dit, si on voulait corriger tous les termes trompeurs en science, faudrait écrire une encyclopédie

    Concernant le concept et la réalité physique (que veut dire "réalité" ??? Ce qui est mesurable ?) je pense qu'il faut regarder du coté de la sensibilité sensitive aux conditions initiales. C'est aussi une des définitions et cela a l'avantage d'être concret, précis et facile à illustrer (avec le billard à bandes ou à bouchons par exemple).
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)
     

  10. LeMulet

    Date d'inscription
    septembre 2016
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    50
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    998

    Re : Chaos et coincidence

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Ceci dit, si on voulait corriger tous les termes trompeurs en science, faudrait écrire une encyclopédie
    C'est un exercice fastidieux, on est d'accord, mais c'est surement avantageux s'il est question de "comprendre".
    D'ailleurs cette activité porte un nom : L'épistémologie.

    A ce titre, je précise que le terme entropie énoncé dans mes propos est la macroscopique (Clausius) ou microscopique (Gibbs).
    le problème ici dans le débat, c'est qu'il est facile de se perdre (et moi le premier ) dans les différentes formes d'entropie.
    Par exemple, dans mes propos, je me réfère plutôt à cette forme d'entropie "matérielle" c'est à dire à celle en relation avec les forces fondamentales régissant l'organisation matérielle "vues par la physique", donc pour moi celle que je met en rapport avec le "chaos"

    La question de "l'ordre" selon que l'on considère telle ou telle forme d'entropie, par exemple l'entropie "statistique", ou celle de l'entropie de Shannon aboutit je pense à des conclusions différentes.

    Citation Envoyé par Wikipedia
    En 1948, Claude Shannon, ingénieur en génie électrique aux Laboratoires Bell, formalisa mathématiquement la nature statistique de « l'information perdue » dans les signaux des lignes téléphoniques. Pour ce faire, il développa le concept général d'entropie de l'information, fondamental dans la théorie de l'information1, ce qui lui permit d'évaluer la quantité d'information maximale qu'on pouvait transmettre dans un canal donné. Il a également montré qu'en utilisant une stratégie de codage numérique adéquat, il était possible de transmettre les informations de façon que le récepteur soit en mesure de restaurer le message original bruité sans perte d'information, sous réserve de réduire la vitesse de transmission des informations.

    Initialement, il ne semble pas que Shannon ait été au courant de la relation étroite entre sa nouvelle mesure et les travaux précédents en thermodynamique. Le terme entropie a été suggéré par le mathématicien John von Neumann pour la raison que cette notion ressemblait à celle déjà connue sous le nom d'entropie en physique statistique. Il aurait ajouté que ce terme était de plus assez mal compris pour pouvoir triompher dans tout débat2.

    En 1957, Edwin Thompson Jaynes démontrera le lien formel existant entre l'entropie macroscopique introduite par Clausius en 1847, la microscopique introduite par Gibbs, et l'entropie mathématique de Shannon. Cette découverte fut qualifiée par Myron Tribus de « révolution passée inaperçue »3.
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Entropie_de_Shannon


    Parler de "Chaos statistique" et pourquoi pas de "Chaos informationnel", ce n'est pas la même chose, à mon avis, que de parler de "chaos déterministe".
    https://www.math.u-psud.fr/~ruette/v...arisation.html
    Bonjour, et Merci.
     

  11. Dattier

    Date d'inscription
    août 2017
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    500

    Re : Chaos et coincidence

    Bonjour,

    Pour un peu d'explication, en math ce que l'on appelle un système cahotique c'est un système hyper-sensible au condition initiale.

    Prener par exemple, prenez la suite récurrente définie par :



    si alors la suite est constante et vaut 1, mais changer même trés légèrement le 1 par 1.001 par exemple et bien alors rapidement la suite s'éloigne de 1, elle forme un système hyper-sensible à un léger changement de , c'est un système cahotique.

    Remarque : Tous systèmes n'est pas cahotique
    Prenez au lieu de f, la fonction :

    Alors le système n'est plus cahotique, faîte l'expérience, et vous verrez que même si vous changer le résultat vous avez tendance à revenir prés de 1.

    Cordialement.
    Raisonnement Empirique : A est Exacte si avec 10 exemples et pas de contre-exemples connus
     

  12. Cotissois31

    Date d'inscription
    décembre 2015
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    697

    Re : Chaos et coincidence

    Le chaos du physicien est une propriété liée à des modèles formels (expression mathématique) simples isolés de la complexité.
    C'est toujours pareil : si on néglige les interactions, les degrés de liberté augmentent et on se retrouve face à des propriétés de chaos.
    La réalité est que tout interagit. Soit par des forces identifiées sur un lieu de l'espace, soit par des transferts d'énergie entre les échelles (on ne parle plus de lieu, mais d'échelle, c'est abstrait... ou pas)

    Mon sentiment général, d'après observation et techniques de modélisation, est que bien au contraire, l'ordre contraint la variabilité et l'empêche d'être purement chaotique. Surtout pour la matière inerte, pour la vie ce serait un immense débat.

    Dans le doute, l'Univers est ce qu'il est, on cherche surtout à le modéliser. Chercher à le comprendre et dire ce qui explique quoi est un peu vaniteux.
     

  13. Cotissois31

    Date d'inscription
    décembre 2015
    Messages
    697

    Re : Chaos et coincidence

    Ayant rapidement vu le propos du livre de Gleick, j'en déduis qu'il a tout simplement été mal retranscrit ici.
    C'est un livre de vulgarisation, donc c'est un livre sensé, mais il ne faut pas résumer n'importe comment.

    Dans un modèle qui oublie les interactions, encore une fois, l'ordre peut surgir d'une perturbation initiale.
    Le processus est chaotique.
    Cela ne veut pas dire que le chaos provoque l'ordre.

    Dans la vraie vie, celle des interactions, les perturbations initiales n'arrivent pas souvent par hasard.

    Pour un grand système à évolution lente contenant des processus dits "chaotiques", la probabilité des perturbations initiales est quasiment connue. Dit autrement, les processus ne sont pas exactement chaotiques. Les processus de petite échelle sont contraints statistiquement.

    Le chaos est une théorie très utilisée en déterminisme sur les chemins courts où on néglige la contrainte statistique. Mais il faut bien des arguments pour expliquer cette négligence et supposer que le déterminisme a la capacité d'être appliqué avec suffisamment de précision. Dit autrement, il faut bien des arguments pour prouver que le chaos est vraiment utile à l'analyse. Parfois, oui, mais sans doute pas tant que cela.

    Pour ceux qui connaissent l'atmosphère : la météorologie aime la théorie du chaos, mais l'oublie dès que la contrainte statistique est un prédicteur fort. L'ironie de l'histoire, c'est que Lorenz a bâti son modèle d'imprévisibilité déterministe sur la base d'un phénomène (la convection) qui est prévisible en météo par des méthodes statistiques. C'est à priori très convaincant pour comprendre que le chaos est un peu illusoire. Il n'existe que dans la restriction déterministe et isolée (le modèle de Lorenz à 3 équations supposait que la convection est isolée du monde).
    Dernière modification par Cotissois31 ; 28/10/2017 à 09h16.
     

  14. ThM55

    Date d'inscription
    juin 2013
    Messages
    327

    Re : Chaos et coincidence

    Bonjour.

    Je ne suis pas sûr de bien comprendre votre allusion à une forme extrême d'harmonie, mais je crois que vous avez raison de voir dans la notion de coïncidence un rapport avec le chaos. Je pense à un fait d'expérience qui m'est arrivé plusieurs fois: je parle avec mon épouse au petit-déjeuner, alors qu'une radio allumée diffuse un journal parlé (c'est un exercice d'attention à l'autre que je vous recommande ). Il arrive parfois qu'elle ou moi prononce un mot précisément au même moment où le journaliste à la radio le prononce, sans que nous puissions prévoir que cette coïncidence va survenir. Par exemple récemment je parlais du vaccin contre la grippe et exactement à l'instant précis où je prononce le mot "vaccin" le journaliste prononce ce mot également. C'est une expérience qui frappe, d'autant plus que cela se répète de temps en temps. Cette coïncidence est frappante, justement parce qu'elle est rare mais pas impossible. Au cours d'une année, ce journaliste prononce également des milliers ou peut-être même des millions de mots qui sont tous différent des miens, mais cela ne m'étonne évidemment pas du tout. Ce journal parlé que nous n'écoutons pas très attentivement est une sorte de chaos d'informations aléatoires qui interfèrent avec notre conversation. Ces informations sont effacées et masquées par notre conversation, mais quand la coïncidence s'établit, l'interférence est constructive et devient un peu "magique". D'autres exemples de coïncidences me sont arrivées également: par exemple en vacances dans un pays éloigné, je tombe par hasard sur le boulanger du coin qui était en vacances au même endroit au même moment. Scientifiquement, tout cela est évidemment parfaitement explicable: on superpose des séries aléatoires indépendantes donc non corrélées, et il apparaît, rarement, mais de manière remarquable, des corrélations qu'on a toujours un peu de mal psychologiquement à attribuer au seul hasard. Comme je le comprends, ce serait une forme minimale d'harmonie: dans la discordance permanente apparaît soudain une harmonie qui nous semble remarquable.
     

  15. ThM55

    Date d'inscription
    juin 2013
    Messages
    327

    Re : Chaos et coincidence

    Rebonjour. Excusez-moi mais en me relisant j'ai l'impression de n'avoir écrit que des banalités et des évidences dans cette réponse. Désolé, je ne suis pas un grand philosophe.
     

  16. LordChoco

    Date d'inscription
    octobre 2013
    Messages
    428

    Re : Chaos et coincidence

    Bonjour,

    @ThM55
    Le caractère extraordinaire des coïncidences dont vous parlez est dû à un biais cognitif, sur le nombre d’événements qui se passent tous les jours, bien entendu qu'il y a des coïncidences. On est très fort pour les relever et très souvent on cherche une explication, c'est sur cette étape qu'on se trompe, la plupart du temps c'est juste dû au hasard.

    @Cotissois31
    Un domaine largement utilisé où la présence de chaos est connue est celui des dynamiques à retard. Je mesure un signal de sortie d'un système et en fonction de celui-ci je modifie l'état d'entré (asservissements mais aussi communications/actions avec délais), dans ce cas le nombre de dimensions du système peut alors être très très grand.
     


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