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Est-ce que les machines nous surpassent ?

  1. Fraggle Rock

    Date d'inscription
    mars 2017
    Messages
    121

    Est-ce que les machines nous surpassent ?

    Bonjour à tous,

    Est-ce qu'il existe encore des problèmes (logiques ou mathématiques) que seule l'intelligence humaine est capable de résoudre ?

    Au contraire, je voudrais savoir s'il existe actuellement, d'après vous, des opérations mentales complexes que seules des machines (ordinateur, IA...) seraient capables de réaliser ?

    -----

     


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  2. Archi3

    Date d'inscription
    novembre 2011
    Messages
    2 464

    Re : Est-ce que les machines nous surpassent ?

    Citation Envoyé par Fraggle Rock Voir le message
    Bonjour à tous,

    Est-ce qu'il existe encore des problèmes (logiques ou mathématiques) que seule l'intelligence humaine est capable de résoudre ?
    il n'y a aucun problème complexe qui puisse être résolu par une machine qui n'a pas été préalablement programmée par une intelligence humaine, spécifiquement pour le résoudre.
    Au contraire, je voudrais savoir s'il existe actuellement, d'après vous, des opérations mentales complexes que seules des machines (ordinateur, IA...) seraient capables de réaliser ?
    évidemment, des choses comme la transformée de Fourier ne peuvent être calculées par un humain, mais elles ne peuvent l'être par une machine que si elle a été programmée par un humain, encore une fois.
    Le plus dur n'est pas de piger les raisonnements compliqués, mais d'accepter les simples.
     

  3. JPL

    Date d'inscription
    septembre 2003
    Messages
    68 404

    Re : Est-ce que les machines nous surpassent ?

    Citation Envoyé par Fraggle Rock Voir le message
    Est-ce qu'il existe encore des problèmes (logiques ou mathématiques) que seule l'intelligence humaine est capable de résoudre ?
    Par exemple la démonstration du dernier théorème de Fermat par Wiles : réduit à... 150 pages dans sa version finale. Démonstration faite par un seul individu, ou presque car après la découverte d’une erreur sur un point important la dernière brique de l’édifice fut apportées par Richard Taylor.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
     

  4. LeMulet

    Date d'inscription
    septembre 2016
    Âge
    49
    Messages
    997

    Re : Est-ce que les machines nous surpassent ?

    Est-ce qu'une baïonnette surpasse le fantassin ?
    Ca dépend, il faut juste pas qu'il s'assied dessus.
    http://www.quotez.net/french/charles...talleyrand.htm

    Bonjour, et Merci.
     

  5. pm42

    Date d'inscription
    juillet 2015
    Messages
    4 164

    Re : Est-ce que les machines nous surpassent ?

    Citation Envoyé par Fraggle Rock Voir le message
    Est-ce qu'il existe encore des problèmes (logiques ou mathématiques) que seule l'intelligence humaine est capable de résoudre ?
    Plein, la plupart en fait. Voir le message de Mediat et on pourrait multiplier les exemples. Deedee81 cite souvent le récent dossier spécial de Pour la Science qui était en effet remarquable pour expliquer clairement ce qu'on fait, ce qu'on ne fait pas et ce qu'on pense des progrès possibles.



    Citation Envoyé par Fraggle Rock Voir le message
    Au contraire, je voudrais savoir s'il existe actuellement, d'après vous, des opérations mentales complexes que seules des machines (ordinateur, IA...) seraient capables de réaliser ?
    Plein également. Par exemple, on a pas mal de démonstrations assistées par ordinateur : classification des groupes, théorème des 4 couleurs qui auraient en pratique non réalisables par des humains sauf à avoir une armée de mathématiciens pendant des décennies ou des siècles.

    Certaines IA sont également capables actuellement de lire tout ce qui se publie dans un domaine pour en extraire ce qui intéresse un individu donné alors que le total représente plus que ce qu'il pourrait lire.
    Ou de lire tous les emails envoyés à une société pour déterminer leur degré d'urgence, répondre soi même parfois ou envoyer à la personne la plus adaptée : comme une secrétaire mais qui en ferait 300 000 par jour.
    Dernière modification par pm42 ; 01/11/2017 à 08h56.
     


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  6. f6bes

    Date d'inscription
    février 2005
    Localisation
    Nimes Age: 73000 millions de kms autour du soleil !!
    Messages
    52 118

    Re : Est-ce que les machines nous surpassent ?

    Citation Envoyé par Fraggle Rock Voir le message
    Bonjour à tous,

    Est-ce qu'il existe encore des problèmes (logiques ou mathématiques) que seule l'intelligence humaine est capable de résoudre ?

    Au contraire, je voudrais savoir s'il existe actuellement, d'après vous, des opérations mentales complexes que seules des machines (ordinateur, IA...) seraient capables de réaliser ?
    Bj rà toi,
    Les deux en sont capables. La seule différence c'est que l'un pourra etre nettement plus rapide qu'un humain....tout seul. ( suivant la
    "puissance" de la...machine)
    C'est juste une question de temps !
    bvonne journéeé
    Ce fut la goutte d'eau de trop qui mit le feu aux poudres!
     

  7. Mr Brightside

    Date d'inscription
    août 2009
    Messages
    35

    Re : Est-ce que les machines nous surpassent ?

    Citation Envoyé par Fraggle Rock Voir le message
    Bonjour à tous,

    Est-ce qu'il existe encore des problèmes (logiques ou mathématiques) que seule l'intelligence humaine est capable de résoudre ?

    Au contraire, je voudrais savoir s'il existe actuellement, d'après vous, des opérations mentales complexes que seules des machines (ordinateur, IA...) seraient capables de réaliser ?
    Pour moi les hommes sont dépassés par des machines lorsque leur esprit devient mécanique, à cause de la sur-spécialisation voulue dans la société pour rechercher la sécurité par le pouvoir et/ou le salaire. Mais ce n'est pas le cas pour ceux qui restent libres des mécanismes.

    Peut-on créer du neuf quand on est un spécialiste, expert dans un tout petit domaine où on redécouvre l'eau tiède en ré-appliquant toujours les mêmes techniques parce qu'on sait qu'elles fonctionnent, tant qu'elles garantissent un salaire correct et une sécurité aussi idéologique (par exemple s'arrêter à un mot comme "point" ou "espace vectoriel" et ne jamais le dépasser)? Ou devient-on un pinailleur qui réécrit 15 fois les mêmes articles en changeant à peine la forme sans jamais questionner les axiomes?
    Que fabrique-t-on majoritairement aujourd'hui à part des fétiches qui aliènent les idolâtres comme le dernier smartphone ou une jolie voiture dont on dit que la consommation est moindre mais dont la production coûte beaucoup plus en énergie (idem pour les panneaux solaires)?
    Encore qu'on peut faire de ces choses qu'on utilise tous les jours, mais elles ne sont pas radicalement nouvelles. A en t-on vraiment besoin? Le marketing ciblé par le biais du big data par exemple, en avez-vous vraiment besoin ou est-ce qu'au contraire ça ne vous enferme pas dans une catégorie du marché? Bon j'exagère un penchant pessimiste, mais vous saurez voir par vous même.

    Tout cela en tout cas fait que si on continue sur la pente de la sur-spécialisation, du pouvoir divisé entre main d'experts sous prétexte de démocratie, la majorité de la population pourra être remplacée par des machines qui elles sont sans émotion, n'ont pas peur de mourir, ne s'appuient pas sur un salaire, ne recherchent pas le plaisir ni le pouvoir, comme certains hommes le font, perdant ainsi toute leur capacité de créativité et d'improvisation, réduisant leur vie à des cycles de production-consommation mécaniques dans la recherche de la sécurité, du plaisir, de la rentabilité immédiate parfois.
    Pour le coup elles ne seront plus des machines si elles deviennent plus créatives que la majorité de la population, ou alors la majorité de la population pourra être qualifiée de machine. Le problème vient de notre cerveau, psychisme bloqué, en retard si on est dépassé, les machines ne nous veulent pas de mal.

    Ceci dit les mathématiciens semblent ne pas s'enfermer dans la spécialisation quand on sait qu'ils sentent les ramifications de ce qu'ils font. Les mathématiciens sont-ils les derniers scientifiques généralistes, qui en cachette dans leur tête font encore aussi de la physique, de la philosophie et de l'art? Des physiciens encore aussi peut-être, et certains d'ailleurs exhibent encore leur intérêt pour la philosophie, ou plus généralement et sans analyse la nécessaire spiritualité pour avoir des idées neuves (ou le faisaient récemment comme Feynman entre autres)?
    Il faut juste prendre conscience qu'il y a un au-delà des mots et de la pensée, un vide pour créer qu'on se doit de trouver pour ne pas être réduit à l'état de machine, juste programmée pour appliquer toujours les mêmes mécanismes de pensée, bornées par le plaisir / la sécurité et la peur / la peur de la mort.

    Les mathématiciens sont assistés par des machines, mais pas l'inverse, en tout cas pas pour l'instant. Nous verrons ce que donneront les ordinateurs quantiques qui permettent de progresser en physique quantique, comme si se profilait une fusion entre l'homme et la machine.
    Dernière modification par Mr Brightside ; 30/11/2017 à 17h14.
     

  8. didier941751

    Date d'inscription
    décembre 2008
    Messages
    3 390

    Re : Est-ce que les machines nous surpassent ?

    Citation Envoyé par Mr Brightside Voir le message
    Il faut juste prendre conscience qu'il y a un au-delà des mots et de la pensée, un vide .
    La preuve par l' exemple.
    Sinon, j'espère que tu es soulagé...
     

  9. rahane

    Date d'inscription
    septembre 2017
    Âge
    55
    Messages
    288

    Re : Est-ce que les machines nous surpassent ?

    Citation Envoyé par Archi3 Voir le message
    il n'y a aucun problème complexe qui puisse être résolu par une machine qui n'a pas été préalablement programmée par une intelligence humaine, spécifiquement pour le résoudre

    ben depuis qu'un ordi a pu battre un champion de go on pourrait penser que le programme dépasse le programmateur
     

  10. DonPanic

    Date d'inscription
    juin 2003
    Messages
    6 489

    Re : Est-ce que les machines nous surpassent ?

    Bonjour

    Citation Envoyé par Fraggle Rock Voir le message
    Est-ce qu'il existe encore des problèmes (logiques ou mathématiques) que seule l'intelligence humaine est capable de résoudre ?
    Au contraire, je voudrais savoir s'il existe actuellement, d'après vous, des opérations mentales complexes que seules des machines (ordinateur, IA...) seraient capables de réaliser ?
    Tout d'abord, il faut examiner les conditions dans lesquelles les machines surpassent l'homme, et quand on dit qu'elles le surpassent.
    Elles font un certain nombre de calculs bien plus rapidement, c'est sûr.

    En ce qui concerne les confrontations de jeu, Échecs, Go, faudrait savoir quelle énergie a été mise en œuvre de part et d'autre, entre l'être humain et le dispositif adverse.
    Un échiquier électronique vient à bout de petits joueurs, mais on a estimé que pour battre les champion, il fallait un super-ordinateur tout programmé pour gagner,
    Sans information sur ce point, on peut peut-être estimer qu'on a probablement mis en compétition un vélomoteur contre un porte-avions.

    Piste de réflexion, non encore évoquée: voir dans quels domaines la pensée analogique peut surpasser en efficacité le calcul numérique.
    Pour en revenir au jeu d’Échecs, le Grand Maitre International "ne pense pas", si tant est que la pensée telle que nous la définissons a nécessairement besoin de mots, il ne calcule pas non plus,
    il se visualise des positions futures qu'il voit comme probables, notons qu'il peut jouer en aveugle simultanément contre un bonne douzaines d'adversaires moins expérimentés.

    J'ai tendance à penser que la pensée" visuelle", analogique et cartographique, qui est aussi le propre des animaux "supérieurs", sera difficilement surpassable par des dispositifs numériques,
    ne serait-ce que par les qualités optiques de l’œil comparativement aux meilleures caméras, et son couplage au réseau de neurones destinés à la vue et à la visualisation.
    Si un réseau de caméras destinées à surveiller la foule et y détecter des visages de personnes récherchées est plus efficace qu'une quantité d'yeux humains vissés sur des écrans,
    je pense qu'il s'écoulera encore encore pas mal d'eau sous les ponts d'ici à ce qu'un dispositif adhoc avec la meilleure optronique du monde puisse en remontrer à un pisteur, disons Bochiman.

    Et concernant la logique, même si raisonner par analogie n'est pas toujours pertinent, cela permet des raccourcis de pensée souvent féconds,
    d'ailleurs construire des ordinateurs à base de réseaux de puces "neuronales en est une parfaite illustration.
    Dernière modification par DonPanic ; 30/11/2017 à 19h33.
     

  11. DonPanic

    Date d'inscription
    juin 2003
    Messages
    6 489

    Re : Est-ce que les machines nous surpassent ?

    Citation Envoyé par rahane Voir le message
    ben depuis qu'un ordi a pu battre un champion de go on pourrait penser que le programme dépasse le programmateur
    Oui, note quand même que les programmateurs ont très probablement été assistés par des champions de Go.

    Mais rien n'empêche les équipes de programmation de construire un ordi ou un dispositif plus performant qui batte la machine qui a battu chacun des programmeurs à plate couture
     

  12. rahane

    Date d'inscription
    septembre 2017
    Âge
    55
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    288

    Re : Est-ce que les machines nous surpassent ?

    Citation Envoyé par DonPanic Voir le message
    Bonjour



    Tout d'abord, il faut examiner les conditions dans lesquelles les machines surpassent l'homme, et quand on dit qu'elles le surpassent.
    Elles font un certain nombre de calculs bien plus rapidement, c'est sûr.

    En ce qui concerne les confrontations de jeu, Échecs, Go, faudrait savoir quelle énergie a été mise en œuvre de part et d'autre, entre l'être humain et le dispositif adverse.
    Un échiquier électronique vient à bout de petits joueurs, mais on a estimé que pour battre les champion, il fallait un super-ordinateur tout programmé pour gagner,
    Sans information sur ce point, on peut peut-être estimer qu'on a probablement mis en compétition un vélomoteur contre un porte-avions.
    heu ......
    en ce qui concerne cette expérimentation de l'AI contre joueur de Go
    j'ai regardé une partie des parties comme nombre de joueurs de go et cela n'a rien à voir avec vélomoteur et porte avions

    le challenge ordi contre joeur se déroulait en 5 parties ( si j'ai bonne mémoire)
    l'humain Lee Sedol 9ème dan pro à perdu 4 fois contre 1 partie gagnée contre AlphaGo
    ça m'a ébranlée pour 2 jours ( et pas que moi d'ailleurs)
     

  13. pm42

    Date d'inscription
    juillet 2015
    Messages
    4 164

    Re : Est-ce que les machines nous surpassent ?

    Citation Envoyé par DonPanic Voir le message
    En ce qui concerne les confrontations de jeu, Échecs, Go, faudrait savoir quelle énergie a été mise en œuvre de part et d'autre, entre l'être humain et le dispositif adverse.
    Un échiquier électronique vient à bout de petits joueurs, mais on a estimé que pour battre les champion, il fallait un super-ordinateur tout programmé pour gagner,
    On n'a rien estimé. On a fait des programmes qui ont battu les meilleurs humains et la dernière génération notamment aux go à justement nécessiter très peu d'énergie (voir AlphaGo Zero, traité partout et dans un fil ici.)

    Citation Envoyé par DonPanic Voir le message
    Sans information sur ce point, on peut peut-être estimer qu'on a probablement mis en compétition un vélomoteur contre un porte-avions.
    Les informations sont largement disponibles et les humains ne se mettent pas à exceller en partant de rien non plus : il a fallu des générations, des clubs, des entraineurs, des livres et j'en passe pour atteindre leur niveau actuel.

    Citation Envoyé par DonPanic Voir le message
    Pour en revenir au jeu d’Échecs, le Grand Maitre International "ne pense pas", si tant est que la pensée telle que nous la définissons a nécessairement besoin de mots, il ne calcule pas non plus,
    il se visualise des positions futures qu'il voit comme probables, notons qu'il peut jouer en aveugle simultanément contre un bonne douzaines d'adversaires moins expérimentés.
    Affirmation gratuite. De plus, le jeu simultané et en aveugle n'est pas comparable au match en tête à tête.

    Citation Envoyé par DonPanic Voir le message
    J'ai tendance à penser que la pensée" visuelle", analogique et cartographique, qui est aussi le propre des animaux "supérieurs", sera difficilement surpassable par des dispositifs numériques,
    Affirmation gratuite aussi et que la plupart des applications numériques contredisent.

    Citation Envoyé par DonPanic Voir le message
    ne serait-ce que par les qualités optiques de l’œil comparativement aux meilleures caméras, et son couplage au réseau de neurones destinés à la vue et à la visualisation.
    Si un réseau de caméras destinées à surveiller la foule et y détecter des visages de personnes récherchées est plus efficace qu'une quantité d'yeux humains vissés sur des écrans,
    je pense qu'il s'écoulera encore encore pas mal d'eau sous les ponts d'ici à ce qu'un dispositif adhoc avec la meilleure optronique du monde puisse en remontrer à un pisteur, disons Bochiman.
    On est passé des échecs aux pisteurs ?

    J'ai du mal à voir la logique et un ordinateur programmé pour générer de l'écriture automatique même sans IA ferait mieux et plus cohérent je pense
     

  14. rahane

    Date d'inscription
    septembre 2017
    Âge
    55
    Messages
    288

    Re : Est-ce que les machines nous surpassent ?

    Citation Envoyé par DonPanic Voir le message
    Oui, note quand même que les programmateurs ont très probablement été assistés par des champions de Go.

    Mais rien n'empêche les équipes de programmation de construire un ordi ou un dispositif plus performant qui batte la machine qui a battu chacun des programmeurs à plate couture
    peut-être que pour ce programme là spécialement des joueurs de go ont participé à son élaboration
    mais depuis longtemps la modélisation du go sert à concevoir des programmes d'AI qui n'ont pas nécessairement au final à voir avec le jeu
     

  15. pm42

    Date d'inscription
    juillet 2015
    Messages
    4 164

    Re : Est-ce que les machines nous surpassent ?

    Citation Envoyé par rahane Voir le message
    mais depuis longtemps la modélisation du go sert à concevoir des programmes d'AI qui n'ont pas nécessairement au final à voir avec le jeu
    Des références à l'appui ?
     


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