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probabilité de vie "technologique"

  1. LeMulet

    Date d'inscription
    septembre 2016
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    49
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    997

    Re : probabilité de vie "technologique"

    Citation Envoyé par Topix Voir le message
    Je savais qu'ils savaient manier les outils, mais pas les modifier. C'est ce dont parlait Antropos.
    Vous parlez en termes "humains", et c'est aussi ce qui vous pose problème lorsque vous cherchez à comprendre la question de "l'outil", tel qu'il est entendu par l'animal et tel qu'il est entendu par une espèce technologique.
    "Modifier" correspond à un élément de langage.
    "Adapté" également.
    La compréhension de ces termes ouvrent des voies dans la généralisation de l'emploi.

    Le gouffre entre l'animal employant l'outil et l'être technologique, se creuse justement par le fait que le travail dans la recherche de l'adéquation de l'outil se fait mentalement.
    Ce n'est pas juste la copie d'une technique faite par hasard, mais une simulation mentale de l'objet dans l'esprit de celui qui le manie.
    Un individu qui modifie un outil le fait de prime abord dans son esprit en évoquant les acteurs du scenario.
    L'outil, l'objet sur lequel est manié l'outil, la personne qui manie l'outil, les conséquences visualisées par préemption dans l'esprit de celui qui le manie.
    Ces opération sont bien sur facilitées, chez l'homme, par un développement important du système visuel. (Que l'on retrouve chez les super prédateurs en général...)

    -----

    Bonjour, et Merci.
     


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  2. ulyss

    Date d'inscription
    juin 2006
    Messages
    208

    Re : probabilité de vie "technologique"

    Bonjour,

    J'ai trouvé cet article :
    http://www.huffingtonpost.fr/2016/05...n_9820150.html

    Un scientifique arrive à la conclusion que des vies intelligentes et technologiques ont très probablement existé, ou existent aujourd'hui, ailleurs que sur Terre, par un raisonnement statistique.
    L'article n'est qu'un compte rendu sommaire dans la presse d'un autre article paru dans une revue scientifique dont l'accès est payant.
    Presque aucun détail n'est donné sur les détails de cette évaluation... qui utilisent bien sûr l'équation de Drake comme point de départ.

    Après si l'on considère la probabilité d'apparition de l'intelligence et la technologie dans tout l'univers, sachant que celui ci est potentiellement infini, on arrive forcément à une possibilité quasi-certaine de vie technologique ailleurs ... à moins que la vie techno ne soit de probabilité nulle et que l'on ait affaire sur Terre à une sorte d'anomalie unique.
    Dernière modification par ulyss ; 06/11/2017 à 08h08.
     

  3. ulyss

    Date d'inscription
    juin 2006
    Messages
    208

    Re : probabilité de vie "technologique"

     

  4. LeMulet

    Date d'inscription
    septembre 2016
    Âge
    49
    Messages
    997

    Re : probabilité de vie "technologique"

    A noter quand même que les chercheurs concluent, d'après ce que j'ai cru en comprendre, que puisque la probabilité d'apparition d'une civilisation technologique est très forte et que nous n'en voyons pas la trace, c'est qu'il faut peut-être se poser la question de sa longévité.
    Une telle civilisation est-elle viable ?

    Mais c'est peut-être la question de celui qui part en pirogue explorer l'océan, la pirogue tiendra-t-elle ?

    L'autre possibilité serait bien sûr que ça grouille de civilisations ou qu'une civilisation a depuis belle lurette pris les choses en main et en grand.
    Normal donc qu'on ne serait pas "dérangés", vu l'insignifiance de nos savoirs, ou au contraire....
    Des fois, je me dis qu'ils sont peut-être là à nous "espionner", comme des entomologistes étudiant des insectes, en retirant parfois quelques réponses à leurs questions obscures.
    Ou peut-être qu'ils font de l'élevage, dont le produit serait notre savoir.
    Ou tout simplement, nous serions les acteurs d'un méga show de téléréalité retransmis dans toute la galaxie au plus grand bonheur des adolescents aliens.

    D'ailleurs il y a peut-être même une récompense pour celui qui trouvera la réponse le premier.
    Superviseur : "On en a un chef !"
    Chef Superviseur: "Eh ben c'était pas trop tôt dites donc."
    Bonjour, et Merci.
     

  5. Dansteph

    Date d'inscription
    août 2004
    Localisation
    Rhone-Alpe
    Âge
    52
    Messages
    557

    Re : probabilité de vie "technologique"

    Citation Envoyé par LeMulet Voir le message
    c'est qu'il faut peut-être se poser la question de sa longévité.
    Une telle civilisation est-elle viable ?
    Bonne question ainsi que celle de la pirogue.
    On étudie une fraction infinitésimale des signaux depuis une très courte période, on ne peux rien conclure mais en l'état de la physique, les voyages et la communication interstellaire autre que très locale semblent fortement compromis.

    Citation Envoyé par LeMulet Voir le message
    Des fois, je me dis qu'ils sont peut-être là à nous "espionner", comme des entomologistes étudiant des insectes, en retirant parfois quelques réponses à leurs questions obscures.
    Ou peut-être qu'ils font de l'élevage, dont le produit serait notre savoir.
    Malgré ma passion pour la science fiction et le space-opéra, (Je relis Pohl ces temps) j'applique le rasoir d'Occam ici.

    Une telle chose demanderais une énergie démentielle, équivalente à celle de plusieurs milliers d'étoiles et s'étalerait sur des siècles voir des millénaires pour un retour absolument nul.
    C'est biologiquement et physiquement une absurdité.

    Toutes les "preuves" en ufologie penchent plutôt pour la thèse d'une nième croyance religieuse basée sur une "force" omnipotente et omnisciente.
    Il existe plus de 6000 religions/croyances, l'homme déteste être "seul" face à l'infini.
     


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  6. Cotissois31

    Date d'inscription
    décembre 2015
    Messages
    624

    Re : probabilité de vie "technologique"

    que puisque la probabilité d'apparition d'une civilisation technologique est très forte
    Quand on est face à l'inconnu et sans support déterministe, la probabilité ne peut qu'être proche de 50% suivant la méthode bayésienne. Dit autrement, on a objectivement très peu d'a-priori.
    La seule manière de progresser dans l'a-priori serait de trouver de la vie primaire extraterrestre. Ce qui serait l'étape 1 d'un travail visant à établir la probabilité recherchée.
    On est même pas à l'étape 1. Alors supputer sur la conclusion finale...
    On peut aussi parler d'une étape 0.5 : arriver à reproduire une vie primaire à partir d'éléments minéraux.
    Même pas.
    On a certes des constructions philosophiques pas inintéressantes, mais on est à l'étape 0 du processus scientifique.
    Dernière modification par Cotissois31 ; 07/11/2017 à 10h49.
     

  7. HenriParisien1

    Date d'inscription
    mars 2016
    Messages
    174

    Re : probabilité de vie "technologique"

    Citation Envoyé par Cotissois31 Voir le message
    On peut aussi parler d'une étape 0.5 : arriver à reproduire une vie primaire à partir d'éléments minéraux.
    On le fait pour les virus.
     

  8.  

  9. LeMulet

    Date d'inscription
    septembre 2016
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    49
    Messages
    997

    Re : probabilité de vie "technologique"

    Citation Envoyé par Dattier Voir le message
    L'idée de l'intelligence est biaisé en effet, on pense (de manière implicite dans la vidéo) que pour être intelligent il faut savoir produire des outils prothése hyper compliqués, non je suis désolé si A et B 2 civilisations avec les même possibilités techniques transmission "instantané" d'information..., mais que la civilisation A n'a produit aucun outil compliqué ce contentant d'utiliser et d'améliorer ce qui existe déjà, quand la civilisation B elle a produit des artefacts trés gros et enèrgievore pour le même résultat et bien pour moi la civilisation A a fait preuve de plus d'intelligence que la civilisation B, pas vous ?[/URL]
    Rien à voir d'après moi avec l'intelligence.
    Une prévision est d'autant plus intelligente qu'elle s'accorde avec le plus de précision avec la réalité des faits.
    Un ensemble de savoirs permet de produire un ensemble de prédictions.
    Certains savoirs sont déconnectés des faits réels (auto-justifiés) alors que d'autres permettent de produire des prédictions plus ou moins précis, dont l'adéquation avec la réalité peut être comparée.
    C'est à ces derniers qu'il faut s'intéresser.

    Une civilisation peut donc éventuellement être décrite comme plus ou moins intelligente (ce qui est un raccourci de langage), selon que son savoir permette de produire des prédictions plus ou moins précises, relativement à la réalité.

    Pour comparer l'intelligence de deux civilisations, il faut donc commencer par lister leurs savoirs respectifs.
    Ensuite, un problème se pose : La quantification de l’intelligence.
    D'un point de vue physique, c'est facile, l'intelligence est la capacité à prévoir les états de l'Univers. (AMHA)
    Or ce n'est pas de cette intelligence là dont il est question car ce serait comparer des valeurs insignifiantes du genre 1.0001 -100 avec 1.0002 -100, mais de l'intelligence "macroscopique", la capacité à prévoir les états macroscopiques de l'Univers.

    Ce qui pose un problème de point de vue, très subjectif, sur les états macroscopiques dont il est question.
    Donc, si une civilisation est moins précise dans un domaine, elle l'est peut-être plus dans un autre.
    On voit donc que l'intelligence d'une civilisation, qui serait la somme des valeurs d'intelligence macroscopique pour chaque prévision possible dépend beaucoup de la subjectivité des états macroscopiques retenus pour l'évaluation de l'intelligence, et qu'in finé cette valeur peut être très éloigné de la valeur "physique" de celle-ci. (qui est calculée, celle-là, sur la prévision des états de l'univers)
    Bonjour, et Merci.
     

  10. Dansteph

    Date d'inscription
    août 2004
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    Re : probabilité de vie "technologique"

    Citation Envoyé par Dattier Voir le message
    Salut,
    mais que la civilisation A n'a produit aucun outil compliqué ce contentant d'utiliser et d'améliorer ce qui existe déjà, quand la civilisation B elle a produit des artefacts trés gros et enèrgievore pour le même résultat et bien pour moi la civilisation A a fait preuve de plus d'intelligence que la civilisation B, pas vous ?
    Recherche et optimisation sont consubstantielles à l’acquisition et la mise en application de technologies, sans l'une ou l'autre il n'y a tout simplement pas de technologies possibles.
    Ni la civilisation A ni la B ne sont donc possibles sur le moyen terme.

    On peut imaginer par contre qu'elles aient un accident de parcours pour des raisons religieuse ou sociale anti-technologie, anti-recherche par exemple qui bloquerait leur évolution, mais il faudrait une dictature qui dure des siècles pour les figer dans une des situation décrite.
     

  11. LeMulet

    Date d'inscription
    septembre 2016
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    997

    Re : probabilité de vie "technologique"

    Citation Envoyé par Dansteph Voir le message
    Recherche et optimisation sont consubstantielles à l’acquisition et la mise en application de technologies, sans l'une ou l'autre il n'y a tout simplement pas de technologies possibles.
    C'est vrai et en même temps je pense qu'il ne faut pas confondre la recherche appliquée avec la recherche fondamentale.
    L'optimisation permise par la recherche "industrielle" est limitée généralement par le niveau de recherche fondamentale, il me semble.
    Lorsqu'on dit "technologie", dans le sens entendu dans le débat, je pense qu'il s'agit essentiellement de recherche fondamentale.
    Ensuite, concernant la technologie qui est mise en application et celle qui ne l'est pas, tout dépend des "choix de société", ce qui inclus la mise en œuvre des moyens pour son emploi, ou non.

    On peut donc imaginer plusieurs façons pour accéder au savoir nécessaire à la technologie.
    J'en vois deux pour le moins :
    1. La recherche systématique.
    2. La recherche désordonnée basée sur la rentabilité.

    La méthode 1, a à mon avis un avantage, comme le fait de ne pas passer facilement à côté de ce qui peut être découvert.
    Par contre elle a aussi un très gros inconvénient lorsqu'on commence à s’intéresser à des phénomènes impliquant beaucoup d'énergie. (Une capacité d'autodestruction en rapport avec les niveau d'énergie en jeu)
    On se rappelle par exemple la recherche systématique au temps de la dynastie Tang en Chine, qui permit entre autre, probablement, de découvrir la poudre à canon.
    Citation Envoyé par Wikipedia
    Pour le sinologue Joseph Needham, « La première composition d'un mélange explosif est née au cours d'une exploration systématique des propriétés chimiques et pharmaceutiques d'une grande variété de substances, recherche inspirée par l'espoir d'atteindre la longévité ou l'immortalité matérielle ».
    La poudre à canon est inventée en Chine vers le VIIe siècle, durant la Dynastie Tang (618-907).
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Histoi...e_%C3%A0_canon

    La méthode 2, probablement plus lente que la première, consiste à produire AVANT de tester tout et n'importe quoi, des théories validées par des expériences à faible niveau de risque.


    Et de temps en temps, mais pas systématiquement, certaines découvertes se font par hasard. (J'aime bien par exemple la découverte de l'infrarouge par William Herschel)

    Je pense que si une civilisation acquiert un niveau technologique important, c'est qu'elle a adopté la méthode 2, pour le moins.
    Bonjour, et Merci.
     

  12. Dansteph

    Date d'inscription
    août 2004
    Localisation
    Rhone-Alpe
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    52
    Messages
    557

    Re : probabilité de vie "technologique"

    Il ne suffit pas d’appuyer sur un bouton "fondamental" ou "industriel", d'ailleurs ils n'existent pas et la frontière est extrêmement floue.

    Newton disait très justement : "nani gigantum humeris insidente"

    Si sa modeste personne a pu "voir plus loin" c'est parce qu'il était "juché sur les épaules des géants".
    Il fait référence à tous les humains qui ont fait une découverte dans un domaine ou l'autre au cours des siècles et qui ont permis qu'il apporte sa pierre à l'édifice.

    Le savoir est comme un système sanguin; des milliers de capillaires (mini découvertes), des avancées plus importantes (veines) ou révolutionnaires (artères).
    Chaque connaissance ouvre un nouvel arbre de possibilités, les découvertes sont régulièrement fortuites, les applications multi-sectorielles et imprédictibles.

    Voir le parcours chaotique de Lavoisier, sur quels "géants" il s'est appuyé et ce que donne sa "pierre" 240 ans plus tard:
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Antoine_Lavoisier

    Lavoisier n'aurait été nulle part sans (entre bien d'autres) Presley qui lui-même s'est appuyé sur Hartley, Watts, Gravesande, Locke, qui eux-mêmes ce sont appuyés sur des milliers d'ancêtres dans des domaines extrêmement variés.

    Pour finir, l’intérêt pratique ou intéressé ("industriel" entre autres) est un moteur d'acquisition de savoir massif et efficace puisqu'il fait intervenir des millions de chercheurs actuellement.

    Le savoir est par essence imprédictible, il ne suffit pas de mettre quelques personnes choisies dans une pièce en leur disant quoi chercher et un pouvoir ne peut pas interdire à des millions de gens de réfléchir, d'avoir des intuitions, d'être passionnés ou intéressés.
     

  13. ulyss

    Date d'inscription
    juin 2006
    Messages
    208

    Re : probabilité de vie "technologique"

    Citation Envoyé par Cotissois31 Voir le message
    Quand on est face à l'inconnu et sans support déterministe, la probabilité ne peut qu'être proche de 50% suivant la méthode bayésienne. Dit autrement, on a objectivement très peu d'a-priori.
    La seule manière de progresser dans l'a-priori serait de trouver de la vie primaire extraterrestre. Ce qui serait l'étape 1 d'un travail visant à établir la probabilité recherchée.
    On est même pas à l'étape 1. Alors supputer sur la conclusion finale...
    On peut aussi parler d'une étape 0.5 : arriver à reproduire une vie primaire à partir d'éléments minéraux.
    Bonjour,

    Pourriez vous expliciter votre raisonnement suivant la méthode bayésienne qui mène à environ 50% de probabilité ?

    Je vais proposer ici une autre approche, très simple.

    Soit la probabilité, pour une étoile quelconque, qu'une vie technologique soit apparue sur une de ses planètes.
    Cette probabilité englobe tout : la proba qu'il existe une planète tellurique autour de cette étoile, qu'il y en ait une dans la zone "viable", que la vie apparaisse et qu'une vie technologique existe.
    Cette probabilité est supposée être une valeur globale dans l'univers. Bon il existe diverses étoiles, galaxies, etc... mais on supposera que cette proba est une valeur moyenne pour une étoile prise au hasard dans notre univers.

    La probabilité qu'il n'existe pas de vie technologique sur une planète autour d'une étoile prise au hasard est donc :

    La probabilité qu'il n'existe aucune vie technologique dans n systèmes solaires est :


    On va considérer un univers sans limites avec, potentiellement, un nombre infini d'étoiles, et on considérera que cet univers est "homogène" à très grande échelle (pour que la proba soit définie partout dans cet univers).

    On a alors deux cas :
    1)
    si l'on fait tendre vers on a :

    On ne considérera ici que des étoiles autre que notre soleil bien sûr.
    Autrement dit la probabilité qu'il n'existe aucune autre vie technologique ailleurs que sur la Terre dans un univers infini est infiniment faible.

    2)
    La probabilité de vie technologique est nulle. La Terre est une sorte d'"anomalie".
    Alors la probabilité qu'il existe une vie technologique dans l'univers est nulle.

    Ce raisonnement fait une hypothèse : que l'univers, à très grande échelle, soit assez homogène pour que soit défini.
    On ne s'intéresse pas ici au fait que cette autre civilisation technologique puisse entrer ou non en contact avec nous.
    Dernière modification par ulyss ; 15/11/2017 à 10h36.
     

  14. Cotissois31

    Date d'inscription
    décembre 2015
    Messages
    624

    Re : probabilité de vie "technologique"

    Vous devriez être interpellé par votre conclusion, qui prouve que quelque chose ne va pas.
     

  15. Chanur

    Date d'inscription
    septembre 2011
    Messages
    1 165

    Re : probabilité de vie "technologique"

    Citation Envoyé par ulyss Voir le message
    La probabilité qu'il n'existe aucune vie technologique dans n systèmes solaires est :
    Non. Ça, c'est la probabilité qu'au moins une des n planètes n'abrite pas de civilisation technologique. Et effetivement elle tend vers 0 quand n tend vers l'infini.
    Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement ; et les mots pour le dire arrivent aisément.
     


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