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probabilité de vie "technologique"

  1. ulyss

    Date d'inscription
    juin 2006
    Messages
    205

    probabilité de vie "technologique"

    Bonjour,

    On entend souvent des réflexions sur la probabilité d'apparition de la vie à travers l'univers, puis sur celle de civilisations intelligentes et technologiques.
    Si d'aucuns semblent dire que la vie devrait pouvoir apparaître sur d'autres mondes rassemblant certaines conditions de "viabilité", la vie "intelligente et technologique" semble, elle, beaucoup moins probable.
    Je sais qu'il est difficile de définir l'intelligence, pour la technologie c'est un peu plus simple d'après ce que j'ai compris... bref je me place ici dans une sorte d'anthropocentrisme assumé...
    Intéressons nous au seul exemple que l'on ait sous la main : l'homme a connu la révolution néolithique il y a seulement 10 000 ans, quand à la révolution industrielle elle date d'environ 200 ans.
    Rien qu'à l'échelle de l'âge de l'homme moderne sapiens sapiens (vieux de quelques 200 000 ans), ces deux périodes technologiques semblent être des sortes d'anomalies trop récentes pour pouvoir être qualifiées de durables. Alors à l'échelle de la durée d'existence de la vie sur Terre...

    Mon questionnement est donc le suivant :

    D'abord existe-t-il une possibilité que des sociétés que l'on puisse qualifier de technologiques aient déjà existé sur terre avant l'homme? Ces civilisations non humaines pourraient-elles n'avoir laissé aucune trace pouvant nous parvenir?
    Je sais que l'on peut débattre longtemps sur ce que l'on peut appeler "technologie"...
    Par exemple certains argueront peut-être que, d'un certain point de vue, on puisse appeler technologie l'activité des abeilles et insectes pollinisateurs, considérant qu'ils "cultivent" en quelque sorte les plantes à fleur (sorte de technologie agricole)... même s'ils n'en sont pas conscients avec certains critères. Nous-mêmes sommes nous réellement conscient de tout ce qui se passe au niveau génétique, biologique ou autre lorsque l'on cultive et sélectionne des plantes, et ne sommes nous finalement conscients que d'une partie infime de ce qui se déroule alors?

    Ensuite si l'on considère la civilisation humaine comme la seule de type "technologique" étant apparu sur terre, alors cela ne signifie-t-il pas que ce genre d'évolution est infiniment peu probable, considérant qu'en plusieurs milliards d'années d'évolution la vie sur terre n'a mené qu'une seule fois à ce type de vie?
    Alors qu'en serait-il sur d'autres planètes où une vie se serait développé si l'on extrapole le cas humain : la possibilité d'une vie "intelligente et technologique" serait a priori extrêmement improbable.
    Qu'en pensez-vous?

    -----

    Dernière modification par ulyss ; 01/11/2017 à 15h12.
     


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  2. Antropos

    Date d'inscription
    octobre 2014
    Messages
    457

    Re : probabilité de vie "technologique"

    .. Tout ce qu'on sait, c'est que la plupart des plus grands astrophysiciens s'accordent pour dire qu'il serait très étonnant que l'univers/les univers n'abritent pas d'autres formes de vie que la nôtre. Pour Hawking et André Brahic c'est une certitude qu'il y a de la vie ailleurs, et même des civilisations intelligentes https://youtu.be/GC0hOChpYII?t=4

    Qu'une civilisation technologique ait existé à un instant t avant notre apparition, qu'elle(s) existe(ent) toujours, c'est possible, vu l'immensité inconnue de ce qu'on appelle "l'univers", capter des signaux radios en provenance des confins (et encore, confins n'a aucun sens puisque les limites de l'espace sont inconnues, et le terme limite lui-même n'existe peut-être même pas) de l'espace est d'une probabilité incroyablement faible.

    On peut s'interroger en revanche sur le niveau maximal technologique qui aurait pu être atteint par une potentielle civilisation. Le fait que nous n'ayons jamais été visité, que nous n'ayons jamais été mis en contact, que nous soyons encore là (parce qu'on peut imaginer qu'au bout du chemin du développement technique nous soyons capable de faire à peu prêt tout, comme agir sur la temporalité) est tout de même, assez révélateur.
    Mais il y a un anthropocentrisme ici, du fait de négliger que notre système solaire est insignifiant comparé à la taille du reste, et de plaquer notre manière occidentale de voir les choses en termes d'optimisation de la satisfaction et surtout de conquête et de compétition. Quand on sait que certaines cultures n'ont jamais été expansionnistes, on peut imaginer que rien n'empêche une cognition extraterrestre très élevée de n'avoir pas envie de se révéler.
    Dernière modification par Antropos ; 01/11/2017 à 16h21.
    " L'essence de la technique n'est absolument rien de technique " M. Heidegger
     

  3. phys4

    Date d'inscription
    mars 2009
    Localisation
    Ile de France
    Âge
    74
    Messages
    7 415

    Re : probabilité de vie "technologique"

    Citation Envoyé par ulyss Voir le message
    D'abord existe-t-il une possibilité que des sociétés que l'on puisse qualifier de technologiques aient déjà existé sur terre avant l'homme? Ces civilisations non humaines pourraient-elles n'avoir laissé aucune trace pouvant nous parvenir?
    Bonjour,
    Le développement des recherches archéologiques est tel que nous pouvons dire qu'une civilisation technologique sur Terre, aurait obligatoirement laissée des traces visibles actuellement.
    Pour les autres planètes, la question a fait l'objet de plusieurs débats et il ne faut pas oublier qu'au delà de 100 années lumière, nous avons peu de chance de détecter un signal qui ne soit pas noyer dans le fond des divers bruits cosmiques.
    La zone de détection reste donc petite en distance et en temps par rapport à toute la galaxie.
    Comprendre c'est être capable de faire.
     

  4. LeMulet

    Date d'inscription
    septembre 2016
    Âge
    49
    Messages
    874

    Re : probabilité de vie "technologique"

    Citation Envoyé par ulyss Voir le message
    D'abord existe-t-il une possibilité que des sociétés que l'on puisse qualifier de technologiques aient déjà existé sur terre avant l'homme? Ces civilisations non humaines pourraient-elles n'avoir laissé aucune trace pouvant nous parvenir?
    Pourquoi pas.
    Peut être que des arachnides étaient suffisamment évoluées pour employer leurs propres sécrétions pour la production technologique. C'est pour ça, n'ecrasez jamais une araignée, sait-ont jamais que ça pourrait froisser sa grande soeur.
    (D'ailleurs je n'invente rien puisque d'après certaines tribus africaines, au début, il y avait l'araignée )
    Mais bon.

    Ici, plus sérieusement :
    Citation Envoyé par ulyss
    Ensuite si l'on considère la civilisation humaine comme la seule de type "technologique" étant apparu sur terre, alors cela ne signifie-t-il pas que ce genre d'évolution est infiniment peu probable, considérant qu'en plusieurs milliards d'années d'évolution la vie sur terre n'a mené qu'une seule fois à ce type de vie?
    Alors qu'en serait-il sur d'autres planètes où une vie se serait développé si l'on extrapole le cas humain : la possibilité d'une vie "intelligente et technologique" serait a priori extrêmement improbable.
    Qu'en pensez-vous?
    En fait, je pense que lorsqu'on parle d'évolution technologique, il ne faut pas tant se focaliser sur les outils que sur celui qui le manie.
    La bonne question est de savoir pourquoi les autres espèces n'emploient pas d'outils.
    La réponse est simple, à mon avis, lorsqu'on se rend compte que d'autres espèces emploient aussi des outils, mais que ce sont des outils plus rudimentaire, maniés de manière plus rudimentaire que ceux qui pratiquent la technique comme nous jusqu'à l'intégrer totalement à leur mode de vie.
    Ce qui implique, dans un monde sans pitié que les population et espèces agressives deviennent très vites dominantes, si elles savent tirer au mieux parti des outils divers et variés qu'elles sont en mesure de produire.

    Le point clef est donc ici le cerveau.

    Puisque pour arriver à maitriser des outils, il faut, à mon avis, être capable de se mettre à la place de "l'autre".
    La tendance humaine à voir dans les choses comme des individus aide ici grandement à la tâche.
    Il faut donc une certaine dose d'empathie, pour pouvoir se mettre à la place de l'outil et donc de bien maitriser son fonctionnement.
    De plus, pour éviter de se blesser, ou de blesser les individus qui ne doivent pas l'être, il faut également du "self-contrôle", une capacité à contrôler ses émotions.

    Ces choses étant, on comprend là mieux je pense non pas la rareté de l'acquisition de ces capacités au sein d'une espèce, mais les dangers que ces capacités font courir à l'espèce, si elle ne contrôle pas les effets de ses "créations", donc si elle ne peut contrôler ses pulsions...
    Il doit donc y avoir un équilibre entre la puissance que peut développer l'espèce avec sa technique et la maitrise qu'elle a sur elle-même.
    C'est peut-être un exercice périlleux que peu d'espèces réussissent.
    Sinon, c'est Frankenstein puissance 1000 et retour à la case départ.



    .
    Bonjour, et Merci.
     

  5. Antropos

    Date d'inscription
    octobre 2014
    Messages
    457

    Re : probabilité de vie "technologique"

    C'est une vision assez anthropocentrique

    Dans le cas de sapiens, la technique est co évolutive de sa biologie. Autrement dit il y a sapiens et sans doute aussi les genres antérieurs car il y a technique. Son usage de plus en plus performant à remodélisé progressivement l'architecture cérébrale

    Il n'y a qu'une seule espèce, en dehors de la notre, qui utilise des outils : les chimpanzés et les bonobos quand Ils cassent un galet pour rechercher un tranchant. Mais cnest en effet extrêmement rudimentaire, on est loin du chopper
     


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  6. saint.112

    Date d'inscription
    mai 2014
    Localisation
    Lyon
    Messages
    2 217

    Re : probabilité de vie "technologique"

    Citation Envoyé par ulyss Voir le message
    D'abord existe-t-il une possibilité que des sociétés que l'on puisse qualifier de technologiques aient déjà existé sur terre avant l'homme? Ces civilisations non humaines pourraient-elles n'avoir laissé aucune trace pouvant nous parvenir?
    Ce ne serait vraiment pas de bol. Pour qu'elles n'aient laissé aucune trace, il faudrait qu'elles aient été ensevelies sous des coulées de lave comme celles du Deccan, anéanties par l'explosion d'un super volcan comme Toba, écrasées par une chute de météorite, etc.

    Citation Envoyé par ulyss Voir le message
    Par exemple certains argueront peut-être que, d'un certain point de vue, on puisse appeler technologie l'activité des abeilles et insectes pollinisateurs, considérant qu'ils "cultivent" en quelque sorte les plantes à fleur (sorte de technologie agricole)... même s'ils n'en sont pas conscients avec certains critères.
    On ne peut pas dire que les insectes et autres animaux pollinisateurs cultivent les plantes. C'est un cas de co-évolution où deux ensembles d'espèces ont développé un système gagnant-gagnant où chacun apporte une ressource utile à l'autre.
    Par contre il y a des espèces de fourmis qui cultivent vraiment des champignons qu'elles font pousser sur des morceaux de feuilles qu'elles vont cueillir et qu'elles rapportent dans leur fourmilière pour les nourrir.
    Dans le genre technologique il y a de multiples exemples d'animaux qui fabriquent des artefacts plus ou moins élaborés comme les abeilles et leurs rayons, les araignées et leur toile, les oiseaux et leurs nids, etc.

    Citation Envoyé par ulyss Voir le message
    Nous-mêmes sommes nous réellement conscient de tout ce qui se passe au niveau génétique, biologique ou autre lorsque l'on cultive et sélectionne des plantes, et ne sommes nous finalement conscients que d'une partie infime de ce qui se déroule alors?
    Je ne suis pas sûr de comprendre.

    Citation Envoyé par ulyss Voir le message
    Ensuite si l'on considère la civilisation humaine comme la seule de type "technologique" étant apparu sur terre, alors cela ne signifie-t-il pas que ce genre d'évolution est infiniment peu probable, considérant qu'en plusieurs milliards d'années d'évolution la vie sur terre n'a mené qu'une seule fois à ce type de vie?
    On ne peut pas déduire du fait qu'un évènement soit rarement observé qu'il soit improbable. Il faudrait connaitre toutes les conditions qui entrainé l'évolution en question. Il se trouve qu'un primate a commencé à développer un cerveau totalement disproportionné par rapport aux autres et des mains pour manipuler les objets, qu'il se mette à fabriquer des outils, qu'il maitrise le feu, qu'il développe un langage symbolique, etc. Dans quelle mesure c'était nécessaire ou fortuit ?

    Citation Envoyé par ulyss Voir le message
    Alors qu'en serait-il sur d'autres planètes où une vie se serait développé si l'on extrapole le cas humain : la possibilité d'une vie "intelligente et technologique" serait a priori extrêmement improbable.
    Il est impossible de donner une réponse scientifique à cette question.
    À titre de conviction personnelle je crois au principe de banalité (mediocrity principle en anglais) concernant l’émergence de la vie. Si ça a eu lieu ici pourquoi pas ailleurs ? Mais je crois que l’émergence d'une espèce comme l'être humain est beaucoup moins probable. Opinion purement personnelles.

    Nico
    Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.
     

  7. Topix

    Date d'inscription
    janvier 2016
    Messages
    515

    Re : probabilité de vie "technologique"

    Citation Envoyé par Antropos Voir le message
    Il n'y a qu'une seule espèce, en dehors de la notre, qui utilise des outils : les chimpanzés et les bonobos quand Ils cassent un galet pour rechercher un tranchant. Mais cnest en effet extrêmement rudimentaire, on est loin du chopper
    Il y a d'autres espèces qui utilisent des outils. Je pense notamment au corbeau et à la pieuvre.
     

  8. Antropos

    Date d'inscription
    octobre 2014
    Messages
    457

    Re : probabilité de vie "technologique"

    Citation Envoyé par Topix Voir le message
    Il y a d'autres espèces qui utilisent des outils. Je pense notamment au corbeau et à la pieuvre.
    Ce ne sont justement pas des outils Pas dans le sens anthropologique des techniques du moins. Il n'y a pas de modification de ces éléments naturels comme chez le singe qui produit un débitage rudimentaire pour rechercher un tranchant.
    " L'essence de la technique n'est absolument rien de technique " M. Heidegger
     

  9. Topix

    Date d'inscription
    janvier 2016
    Messages
    515

    Re : probabilité de vie "technologique"

    Citation Envoyé par Antropos Voir le message
    Ce ne sont justement pas des outils Pas dans le sens anthropologique des techniques du moins. Il n'y a pas de modification de ces éléments naturels comme chez le singe qui produit un débitage rudimentaire pour rechercher un tranchant.
    Ah ok, je vois. J'avais mal compris
     

  10. JPL

    Date d'inscription
    septembre 2003
    Messages
    67 777

    Re : probabilité de vie "technologique"

    Citation Envoyé par Antropos Voir le message
    Ce ne sont justement pas des outils Pas dans le sens anthropologique des techniques du moins. Il n'y a pas de modification de ces éléments naturels comme chez le singe qui produit un débitage rudimentaire pour rechercher un tranchant.
    Si pour le corbeau (plus exactement un corbeau de Nouvelle-Calédonie). Il y a une actualité ancienne sur Futura-Science et une vidéo. Il est capable d’aménager la brindille qu’il a choisie.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
     

  11. Antropos

    Date d'inscription
    octobre 2014
    Messages
    457

    Re : probabilité de vie "technologique"

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    Si pour le corbeau (plus exactement un corbeau de Nouvelle-Calédonie). Il y a une actualité ancienne sur Futura-Science et une vidéo. Il est capable d’aménager la brindille qu’il a choisie.
    http://www.futura-sciences.com/plane...r-outil-60997/

    Effectivement, on peut parler d'un outil. Étonnante bête.
    Mea culpa Topix
    " L'essence de la technique n'est absolument rien de technique " M. Heidegger
     

  12. JPL

    Date d'inscription
    septembre 2003
    Messages
    67 777

    Re : probabilité de vie "technologique"

    Merci, je n’avais pas le temps de chercher moi-même.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
     

  13. Topix

    Date d'inscription
    janvier 2016
    Messages
    515

    Re : probabilité de vie "technologique"

    Pas de soucis Antropos, je n'étais moi-même pas au courant pour le corbeau
     

  14. LeMulet

    Date d'inscription
    septembre 2016
    Âge
    49
    Messages
    874

    Re : probabilité de vie "technologique"

    Citation Envoyé par Topix Voir le message
    Pas de soucis Antropos, je n'étais moi-même pas au courant pour le corbeau
    Même pas au courant...mais il faut aller les cotoyer pour savoir, et non pas attendre que d'autres vous le rapporte.
    Par exemple, l'autre jour, j'ai observé une "simple" corneille qui, ne trouvant pas le pain sec à son gout, est allée avec son congénère près d'un petit ru pour le ramollir.
    L'outil employé, c'est le ruisseau.

    Et il y en a plein des animaux comme ça.
    Par contre, je maintiens, ces outils sont rudimentaires, et l'intelligence pour manier ces outils est rudimentaire.
    D'autre part, les conflits, bien que fort bien gérés de part les comportements innés, sont inévitables.

    Il y a un gouffre, il me semble, entre l'homme et l'animal pour ce qui est de manier des outils et de contrôler les émotions.
    Bonjour, et Merci.
     

  15. Topix

    Date d'inscription
    janvier 2016
    Messages
    515

    Re : probabilité de vie "technologique"

    Je savais qu'ils savaient manier les outils, mais pas les modifier. C'est ce dont parlait Antropos.
     


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