En fait, c'est ce qu'explique Etienne Klein dans un de ses exposés lorsqu'il parle de l'énergie comprise au sens physicien du terme. (voir à partir de 9mn si nécessaire, mais ça vaut la peine de regarder en entier) :Envoyé par TheBigOne
http://www.academie-technologies.fr/...-etienne-klein
Bonjour, et Merci.
1/ Stricto sensu, les énergies intermittentes comme le solaire ou l'éolien sont des énergies fatales qui ne sont pas renouvelables (au sens de capacité à extraire de l'énergie en continu) sur l'intervalle de temps d'une journée. Sauf à admettre que l'humanité puisse se passer d'énergie pendant bien plus de la moitié du temps (voir leurs facteurs de charge respectif), il est vain de vouloir dissocier ces énergies des moyens de stockage ou de backup nécessaires pour pallier cette intermittence. Encore une fois il faut pour appréhender la problématique raisonner en terme de système énergétique dans son ensemble, le seul à pouvoir répondre à nos besoins énergétiques. Sinon on se goberge.
2/ En théorie on peut beaucoup de choses, encore faut-il le démontrer. Vous ne démontrez pas en quoi un système énergétique qui consomme (entropie croissante) des matières premières pour le constituer, entre autre : cuivre et aluminium pour le réseaux de distribution, silice et indium pour les panneaux, plastique et lithium pour les batteries, béton et ferraillage pour les barrages, toutes chose qui ne pourront jamais être à 100% recyclable, suffirait à le qualifier de renouvelable. Or, une nouvelle fois, c’est l’ensemble du système d’extraction de ces énergies dans l’environnement qui doit être à considérer, sinon cela n'a aucun sens, ou se cantonne à un raisonnement fallacieux.
La seule énergie qui pourrait - théoriquement n'est-ce pas - concourir au statut d'énergie renouvelable à l'échelle du temps humain serait la fusion nucléaire, or en l’état actuel de la science il va falloir attendre un bout de temps avant que l’on puisse envisager s’en servir comme production d’énergie de masse.
Vu la présentation publique qui en est faite l'amalgame est constitué dans l'esprit de beaucoup, et trompe l'opinion. C'est précisément l'objet de ce post.
D'autre part je vais le répéter une énième fois : intellectuellement il est pour le moins tendancieux de présenter les choses de cette manière, puisque seul le système (qui comprend l'énergie à extraire) nous est utile et en mesure de répondre à nos besoins.
La doxa c'est l'idéologie que partagent avec une quasi unanimité les intervenants qui ont droit de cité dans les médias (journalistes, experts, politiques) et qui n'ont de cesse de qualifier telle ou telle énergie et moyen de l'extraire comme "renouvelables", comme "propres", comme "verts" (il faudrait être dur de la feuille pour ne pas les entendre...), alors que ces dénominations n'ont pas de sens et participent de l'enfumage qui loin d'éclairer les citoyens, ajoute à la confusion générale.
Dernière modification par TheBigOne ; 20/11/2017 à 16h45.
Quel est le problème ?Et avec ça vous illustrez parfaitement le problème, tout est dit!
Il faut bien donner une définition compréhensible.
En Technologie collège la définition est la suivante :
Une source d'énergie peut-être considérée comme renouvelable si elle se renouvelle suffisamment rapidement pour être considérer comme inépuisable à l'échelle du temps humain.
Dernière modification par arbanais83 ; 20/11/2017 à 17h02.
Vue la nouvelle définition que tu souhaites donner d'une source d'énergie renouvelable.
La fusion nucléaire n'est pas plus éligible que les autres.
Je partage ce point de vue c'est la définition actuelle et cela ne me pose aucun problème.
Après que certains veuillent donner d'autres définitions pourquoi pas mais je n'en vois pas trop l'intérêt.
Alors là tu mélanges tout
Renouvelable ne veut pas forcément dire propre et non renouvelable ne veut pas forcément dire sale.
Et cela les jeunes y sont sensibilisés dès le collège.
C'est toi qui affirme que la DOXA prétend le contraire.
Le sarcasme a ses limites : à quoi vous servent le vent, les courants marins, la biomasse, le soleil, sans dispositifs fabriqués par l'homme, toute l'architecture qu'il a bâtie, et qui sont constitués de matières premières (qui elles aussi ont leurs limites) chargés de les capter, de les transformer, de les concentrer, de les transporter, de les distribuer etc...? Réponse : à rien. Au même titre exactement que pour les fossiles pris isolément.
Ben voyons.
Si l'on voulait être intellectuellement honnête (et ne pas sombrer dans le procès d'intention), et être sérieux sur la question des définitions (c'est d'ailleurs moins un problème de mots que de concepts), en abordant la problématique sous le seul angle admissible du point de vue de la satisfaction des besoins humains (que vous ne contestez pas me semble-t-il), il conviendrait de parler d'énergies tout court, sans qu'il soit nécessaire de rajouter d'épithète, d'admettre que tout type d'énergie disponible ne l'est que grâce à un système d'extraction qui vient se greffer autour et qui sans lequel vous ne pourriez pas retirer le moindre KWh de l'environnement, d'admettre qu'aucune énergie exploitable ne peut définitivement être qualifiée de "propre", "verte" ou bleue ou rose mais avoir un seul rapport bénéfices/inconvénients, et qu'il faille user de ce fait de critères objectifs pour les mesurer, tels que : les émissions de GES et le bilan carbone sur leur cycle de vie, l'investissement financier global, la balance commerciale, l'emploi, etc...
Je ne suis pas d'accord : eu égard à sa densité énergétique potentielle, à sa consommation prévisible de ressources, la fusion serait susceptible d'opérer dans notre système énergétique un changement non pas de degré, mais de nature.
Aussi ce n'est pas une "nouvelle définition", c'est la seule viable et opérante.
Donc ce sont bien les énergies qui sont renouvelables, pas les systèmes nécessaires; ce serait tendancieux si lesdits systèmes étaient présentés comme renouvelables eux aussi.
Si ce sont seulement les énergies qui sont qualifiées de telles, où est le souci?
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
Ah bon..alors dans ce cas, il n'y a pas besoin de discussion...tu aurais commencé uniquement par cette phrase, il aurait suffi de fermer.
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
Et bien cette définition est biaisée et confuse. Elle induit nécessairement que la source d'énergie (jusque là ça me va) soit extractible par l'homme, puisqu'introduisant l'idée qu'elle serait "inépuisable à l'échelle du temps humain". Or la source d'énergie seule ne produit rien, sans système énergétique. L'on y revient donc toujours. Je pense que le contexte général impose de manière urgente de réviser ces postulats erronés.
C'est bien toi qui veut intégrer dans ta définition le système de production.
Pourquoi pour ce système là aurait-on les ressources nécessaires et pas pour les autres ?
Ce n'est que point de vue.
Prends l'exemple du bois considéré encore comme une source d'énergie renouvelable ( je précise j'ai dit renouvelable, je n'ai pas dit propre ...) depuis que l'homme a la maitrise du feu
Tu penses vraiment le problème de l'éligibilité du bois comme énergie renouvelable viendra du système de chauffage ? le métal de ton poële est pratiquement recyclable à l'infini, les réserves ne semblent pas poser de problème et au pire tu refais un foyer en pierre ... à moins que tu ne considères la pierre aussi comme non renouvelable.
Mais qui dit le contraire?
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
Non plus à moins que tu ne précises ce que tu veux mettre derrière le terme extractible.
Il serait bon de commencer à donner des exemples précis pour que l'on puisse vraiment voir ce que tu veux mettre derrière chaque mot.
Ce serait même plutôt: l'énergie soit extractible de sa source par l'homme. Auquel cas on pourrait parler de "sources d'énergie renouvelables" plutôt que d'"énergies renouvelables". Pas sûr que cela change grand-chose pour les gens, mais bon...
Après, je vois plus ce fil comme un débat sémantique que scientifique...et nombre d'entre eux sur ce forum se sont soldés par une certaine diptérophilie.
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
La masse de ceux - et ils sont pléthores - qui soutiennent par idéologie ou par ignorance que les énergies "renouvelables", au seul titre que leurs sources respectives le soient (et elles seules le sont effectivement), constitueraient une solution pérenne à nos besoins énergétiques, ce qui est factuellement faux, étant entendu que les matières premières constitutives du système nécessaire à leur exploitation ne sont pas inépuisables ou recyclables en intégralité.
Dernière modification par TheBigOne ; 20/11/2017 à 18h28.
Bon finalement tu veux en arriver où pour faire quoi ? Parce que jusqu’à présent c’est juste une critique de définition.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Un débat sémantique qui a des implications scientifiques et politiques en effet.
Je suis d’accord avec Cendres, il ne faut pas abuser des mouches... sauf si elles sont consentantes.
Répond plutôt à ma question.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
"Pérenne" ne veux pas dire "inépuisables ou recyclables en intégralité." C'est appelé "renouvelable" par rapport à d'autres sources "stock" et non "flux".
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
C'est vague...
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
Pour recycler quoi que ce soit (pour le transformer donc), tu devras faire appel à de l'énergie.
Je ne sais pas si la majorité des intervenants ont conscience que plupart des gisements de minerais stratégiques (cuivre, étain, antimoine, hélium, or, zinc, argent, indium, néodyme, terres rares en général etc..), dont certains sont indispensables à la fabrications des dispositifs (panneaux solaires, éoliennes...) chargés d'extraire des énergies encore qualifiées de "renouvelables" contre toutes les évidences, auront disparu dans les décennies qui viennent. D'autre à l'orée de quelques siècles tout au plus (lithium au niveau de consommation actuel, charbon, rhodium, platine, phosphore).
Si cela n'a pas d'implications scientifiques - et ô combien politiques il est vrai - moi je tire le rideau.
Je vois que tu n'as retenu de mon post que la partie recyclable qui nécessite de l'energie, pas le clin d'oeil du foyer en pierres.
Mais tu as botté en touche pour ce qui est de la réponse. La question était : tu penses vraiment que pour que le bois puisse être considéré comme une source d'énergie renouvelable, c'est le système énergétique qui va poser problème.
Dans le reste du post, je vois que tu amalgames, ce ne sont pas les énergies qui sont considérées comme renouvelables même si par abus de langage c'est parfois le terme qui est repris.
Je t'ai donné la définition enseignée dans les collèges, il s'agit bien de la "source d'énergie"
Pour faire une analogie avec une source d'eau, si j'y vois clair ton problème pour la qualifier de renouvelable viendrait du fait que c'est le récipiant qui poserait problème, l'homme préhistorique utilisait sa main, moi aussi parfois..., puis par la suite un contenant en argile, puis en plastique issu de la chimie du pétrole. Bon le jour où il n'y aura plus la moindre goutte de pétrole ou le moindre plastique à recycler, il sera toujours possible d'utiliser l'argile ou la main pour continuer de s'abreuver à la source. Ce n'est pas parce qu'on ne sera plus capable de fabriquer le récipiant que pour autant la source sera tarie.
Je prends l'exemple d'un barrage.
Tu penses vraiment que c'est notre capacité à avoir les matériaux nécessaire qui va poser problème ?
Pour ma part je pense que nous aurons encore la possibilité de construire des centaines de milliers de barrages quand il n'y aura plus une goutte d'eau à retenir.
Qui dit cela, encore une fois, au moins sur ce forum, et non chez la "doxa" ?
Le sujet, au départ, est une question de définition. Tu dis y trouver un souci, et visiblement les autres intervenants ne sont pas d'accord, et expliquent eux aussi pourquoi. C'est tout.
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
Vous avez une télé ou une radio ? Vous lisez les grandes publications quotidiennes ? Cela devrait suffire pour vous convaincre.
Je lisais il y a quelques temps dans un journal de "référence" que la récente centrale solaire d'Ivanpah en Californie, de loin la plus grande et la plus puissante au monde, produisait de l'énergie "propre". Cette centrale est à concentration, qui offre l'avantage sur du photovoltaïque d'emmagasiner de l'énergie la journée pour la restituer la nuit. Enfin en partie, car le facteur de charge n'est pas mirobolant (20%). Surtout, en creusant le sujet, on découvre que cette centrale avait besoin pour "démarrer" chaque matin de consommer du gaz naturel. Oh pas grand chose. 15 millions de m3 sur une année.
https://en.wikipedia.org/wiki/Ivanpa...Power_Facility
Et comme chacun sait : le gaz naturel est une denrée renouvelable ! Et cela nonobstant tout ce qui a été dit concernant les matières premières nécessaires à la constitution de ces moyens d'extraction.
Tout est à l'avenant au sujet des énergies réunies sous ce qualificatif. Je mets d'ailleurs au défi quiconque de taper dans son moteur de recherche "centrale solaire Ivanpah", et de recenser sur tout type de support, du plus sérieux quotidien national en passant par des blogs, des forums, des sites d'associations qui ont pignon sur rue ou même des partis politiques, les occurrences relatives aux adjectifs "propre", "verte", "renouvelable" la concernant. La désinformation, et d'abord scientifique, puis dans le débat citoyen, est donc à ce sujet majeure.
Dernière modification par TheBigOne ; 20/11/2017 à 20h17.
Si déjà je pouvais juste convaincre, sur un forum à visée scientifique et rationnelle, du bien-fondé de ces analyse et interprétation, ce serait déjà pas mal.
Ensuite je t'invite à regarder en bas de ta facture d'électricité, et de me dire si ta participation à la CSPE (5,5 milliards d'€ en 2016 au seul titre des subventions aux énergies intermittentes), en accroissement constant d'année en année, se justifie du point de vue de l'actuel débat, les "renouvelables" constituant désormais et de manière quasi unanime l'alpha et l'oméga, l'horizon indépassable de toute sortie par le haut de la crise climatique en cours...?
Attention, n'est pas mouche qui croit, et réciproquement.
C'est absolument évident, il serait temps de s'en rendre compte.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Matièr...érale_critique
"Energies renouvelables" je ne vois pas trop en quoi l'expression pose problème, ça me semble au contraire plutôt pertinent.
"Energies propres" par contre, aie, aie, aie... Mais bon c'est vendeur, ma foi...
Me convaincre de quoi ?
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
