Cela posera problème un jour, comme pour la construction d'autres dispositifs concernant les EnR...mais au bout de combien de barrages construits? Et en supposant qu'aucun recyclage ne soit possible, maintenant comme dans 65 ou 260 ans.Envoyé par arbanais83
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
Je n’ai toujours pas de réponse à ma question. Je lis des critiques et c’est tout...
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
C'est bien le problème... si il ne produit que 900, ou si ça coute 2000 de le reconstruire à partir de renouvelables, alors c'est mort comme source d'énergie. Et meme avant, si le bilan est positif mais que le reliquat d'énergie coute plus cher que la richesse qu'elle peut produire, c'est déjà mort car "pas rentable". Et jusqu'a nouvel ordre, on ne construit aucun système d'extraction d'énergie renouvelable à partir seulement de renouvelables, depuis les moulins à vent et à eau en bois ...
Je suis bien d'accord. Si le point soulevé par TheBigOne est de dire que l'essentiel des énergies renouvelables n'ont pas atteint ce point avec le niveau technique actuel, on n'est d'accord. Mais il semble dire bien plus. Il semble dire que c'est théoriquement impossible.
Alors non. Historiquement (et même préhistoriquement) la première source d'énergie c'est la nourriture par nature renouvelable.
Je pense - mais c'est compliqué à démontrer - que certains barrages peuvent rentrer dans ce cas de figure. C'est compliqué, parce que - s'il est théoriquement possible de fabriquer un barrage en usant uniquement des feux de bois et de la force musculaire, c'est un peu idiot si on dispose de charbon et de moteur à explosion...
Mais si on n'avait ni l'un ni l'autre, alors, et bien on pourrait !
Question idéologie, on peut te retourner le raisonnement. Mais je le ferais pas car en rhétorique, on appelle ça un homme de paille. Donc faut que t’arrêtes avec cet argument bidon. Je veux bien suivre ton raisonnement sur le systéme énergétique dans son intégralité, mais tu ne m'as pas répondu sur les matières premières constitutives du système nécessaire à l'exploitation d'une éolienne par exemple (tu oublies le cout d'exploitation et du démantèlement au passage). Comparons ça maintenant à une centrale nucléaire pour citer une autre extrême. Faisons le même raisonnement pour chaque source d'énergie (renouvelable et fossile) par KW/h produit. Pour un barrage hydro par exemple en effet le coût en béton donc en sable va être important, mais pour une centrale aussi y'a pas mal de béton...etc...
Bref, pour chaque énergie il y a un coût personne ne le nie et ce coût est très disparate d'une énergie à l'autre. Est-ce vraiment une question simplement de sémantique ? Je ne crois vraiment pas.
Dernière modification par Damien49 ; 21/11/2017 à 12h05.
La météorologie, c'est l'art de prévoir ce qui change tout le temps.
Les scientifiques aiment les EnR parce qu'elles symbolisent la modernité, le défi technologique et un frein à des problèmes mondiaux. Je ne comprends pas (en fait, si) ces tentatives pour décrédibiliser les EnR moins d'une semaine après plusieurs annonces politiques."Energies propres" par contre, aie, aie, aie... Mais bon c'est vendeur, ma foi...
Les EnR qui occupent le plus les investissements et les discours sont propres.
Personne ne nie que certaines EnR détruisent des écosystèmes locaux mais détruire les écosystèmes locaux est une faute écologique, ce n'est ni une faute sanitaire, ni une faute sur le climat global.
Personne ne nie que le chauffage au bois est une EnR sale, la preuve est qu'on en fait le procès à chaque épisode de pollution.
Dernière modification par Cotissois31 ; 21/11/2017 à 13h19.
Bonjour,
c'est bien tout le problème dans cette discussion, c'est un problème de sémantique au risque de me répéter...
Voici ce qu'en dit E. Klein déjà cité en référence, et c'en est une que ça plaise ou pas:
Extrait:
De la même façon, on ne devrait pas parler de « consommation d’énergie ». Car consommer la totalité d’un kilojoule d’énergie, ce n’est nullement le faire disparaître : c’est prendre un kilojoule d’énergie sous une forme de faible entropie (par exemple de l’électricité) et le convertir en une quantité exactement égale d’énergie sous une autre forme, possédant en général une entropie beaucoup plus élevée (l’air chaud ou l’eau chaude par exemple). En bref, consommer de l’énergie, ce n’est pas consommer de l’énergie, c’est créer de l’entropie. On ne devrait pas non plus dire qu’il existe des énergies à proprement parler « renouvelables », car ce n’est jamais l’énergie elle-même qui se renouvelle, seulement le processus physique dont on l’extrait (par exemple le vent ou l’émission de lumière par le soleil)…
Je m’arrête là. Je voulais juste illustrer le fait que si l’on dit mal les choses, on risque de mal les penser. La nature, elle, ne se laissera pas duper par nos jeux de langage.
Pour résumer plus grand monde ne sait parler avec des mots qui ont du sens, au sens de la physique, alors forcément ça devient compliqué de se faire comprendre.
Alors conservez le dialecte populaire qu'on vous impose si ça vous chante, moi ça ne me dérange plus, aucune raison de se mettre la rate au court-bouillon pour des gens qui ne veulent rien entendre et vouloir nous faire prendre des vessies pour des lanternes... voir des mouches.
C'est juste pathétique qu'un forum dit scientifique se prête à ce petit jeu et ne cloue pas le bec aux révisionnistes, mais bon....
Dernière modification par Chtulhu ; 21/11/2017 à 16h45.
Pour l'utilisation de certaines énergies peut-être.
Mais contrairement à TheBigOne je pense que nous n'aurons peut-être plus de bois de chauffage avant de manquer de foyers ou de poëles.
Idem pour les barrages pour certains déjà construit il n'y a pratiquement déjà plus d'eau à mettre derrière.
ça coute donc surtout bien plus cher ! et à quoi te sert un barrage en fait ?
Parce que Klein est physicien et fait donc une déformation professionnelle en prenant le concept d'Energie au sens d'un physicien. J'imagine qu'il y a beaucoup de physicien dans cette discussion ^^ Évidemment dans ce sens là aucune énergie ne sera jamais renouvelable, parce que ça serait un peu avoir inventé le mouvement perpétuel.
Énergie renouvelable = Énergie à ressource renouvelable. C'est tout...
La météorologie, c'est l'art de prévoir ce qui change tout le temps.
Et bien voilà! on progresse enfin.
Le concept d'énergie a mis suffisamment de temps pour être compris et formulé correctement pour que l'on respecte l'effort fourni par certains d'y être parvenu.
Il est toujours plus simple d'imposer une niaiserie qui fera consensus qu'une vérité qui demandera un peu plus d'effort.
Etienne Klein a raison, c'est juste que "source d'énergie" parle plus que "source de néguentropie". Mais on peut aussi bien parler de source de néguentropie renouvelable ou fossile ...
On ne progresse pas du tout, n'importe quel collégien ayant appris son cours aurait pu te donner cette définition puisque c'est celle qui est enseignée comme je l'ai d'ailleurs rappelé dès le premier ou deuxième post.
Si tout ce fil était pour en arriver là, effectivement cela ne valait pas la peine de déranger les mouches.
Il y avait d'autres points soulevés par TheBigOne qui auraient pu être intéressant de discuter mais il a souvent préférer botter en touche et généraliser plutôt que rentrer dans les détails. Ceci dit son titre étant très réducteur cela plaçait toutes les sources d'énergie dans le même bac... Alors que pour certaines il y avait vraiment matière à discuter.
Il a même préféré déformer la définition communément admise par celle utilisée par abus de langage pour étayer son point de vue. C'était un peu grossier et réducteur mais cela lui permettait de lancer le débat.
Faut croire que non, ou alors vous n'avez pas tout lu.
Et aucun collégien ne vous expliquera ce qu'est l'énergiefaut pas pousser quand même, surtout si on leur apprend qu'elle est censée être renouvelable... vous voyez bien que c'est un problème.
En général c'est plutôt elles qui nous dérangentSi tout ce fil était pour en arriver là, effectivement cela ne valait pas la peine de déranger les mouches.
Je l'ai déjà dit c'est moins une question de sémantique que de rigueur conceptuelle : pourquoi devoir accoler systématiquement l'épithète "renouvelable" à des d'énergies (et des sources d'énergie) qui ne le sont pas en pratique ?
Quitte à devoir absolument ajouter un qualificatif, pourquoi ne pas parler d'énergies intermittentes, et qui serait beaucoup plus juste et réaliste ? Ce parti pris de l'idéologie dominante qui fait florès dans les médias éponymes n'est pas innocent, et participe du confusionnisme général, qui doit bien servir quelques intérêts déterminés. C'est aux scientifiques et aux intellectuels doués de rationalité de démonter cette imposture.
Ensuite il ne suffit pas de dire qu'un argument est bidon pour le disqualifier, il faut contre-argumenter et monter en quoi il le serait, or tu ne le fais pas.
Sur les éoliennes - comme pour l'exemple que j'ai donné du solaire à concentration, suffisamment parlant à mon avis - son bilan carbone n'est pas nul. Il est même très légèrement supérieur à celui du nucléaire (puisque tu prends cet exemple) selon l'ADEME, qui n'est pas une officine pro-nucléaire c'est le moins que l'on puisse dire. Pourquoi ? Et bien parce que pour équivaloir la production d'électricité annuelle d'un réacteur nucléaire, un parc éolien de même dimensionnement en production (mais plus puissant d'un facteur 3 ou 4, facteur de charge oblige) utilise bien plus de matières premières pour sa constitution : plus de béton, plus d'armatures d'acier, bref, plus d'énergie !
Aussi, dois-je rappeler qu'un rotor d'éolienne de forte puissance nécessite jusqu'à 700kg de terres rares (néodyme principalement) pour sa fabrication. Terres rares, ça te parle ? C'est renouvelable...?
Des terres rares dont les réserves prouvées sont détenues à 50% par la Chine, qui fournit 90% de la production planétaire. Question indépendance énergétique (qui est un autre sujet il est vrai), on repassera.
Dernière modification par TheBigOne ; 21/11/2017 à 20h58.
En même temps, il faut bien utiliser de l'énergie pour construire les centrales...Et il y a le facteur risque qui n'est pas le même (et perso, suis pas anti-nucléaire).
Et on va vers le changement du parc automobile, direction l'électrique...Avec les mêmes problèmes que tu évoques (cobalt, ect...).
Perso, le nom n'est pas important (même si il aurait pu être mieux choisit, pourquoi pas...), cela ne "cache" pas les problèmes, comme si c'était magique car "renouvelable", par contre se focaliser là-dessus, c'est mal choisir sa cible, àmha, en plus de se battre contre des moulins à vent
Avec ce genre de constatation je ne sais pas si vous vous rendez compte que vous donnez de l'eau à mon moulin, si j'ose dire.
Mais pourquoi diable devoir absolument leur coller un adjectif, et pourquoi surtout celui là, parfaitement trompeur ? Energie éolienne - hydraulique - solaire - nucléaire - biomasse etc, cela ne vous suffit pas ?
Je récuse de toute façon l'idée que ce ne serait qu'un problème de sémantique. Poser la question au quidam de la rue, il vous répondra que les énergies renouvelables c'est très bien, au seul motif qu'elles le sont (du moins le croit-il), et parce que toute une intelligentsia d'une incompétence crasse (ou bien intéressée) lui a bourré le mou pour qu'il le croit. Or c'est faux, ces énergies ne sont pas renouvelables, parce que - et s'il le faut je le répéterai mille fois - le système chargé de les extraire et de les exploiter ne l'est pas. Cela ne vous pose pas un problème intellectuel, cette mystification ?
Multiplier cet exemple à une majorité de la population et penser maintenant à l'incidence que cela peut avoir sur l'orientation de notre politique énergétique, et l'allocation des capitaux par exemple, où dieu sait que nos finances publiques sont contraintes.
Parce que c'est comme ça que fonctionnent les médias (quand au mot "trompeur", on va vers la théorie du complot, justifié ou non...)
Ce qui est compris par le public, je pense, ce n'est pas que le système pour extraire et exploiter est renouvelable, mais que cette énergie est disponible en quantité "quasi-illimitée" et avec un facteur risque moindre, et que on renouvelle nos modes d'énergies fossiles vers d'autres énergies à moindre impact environnemental.Or c'est faux, ces énergies ne sont pas renouvelables, parce que - et s'il le faut je le répéterai mille fois - le système chargé de les extraire et de les exploiter ne l'est pas. Cela ne vous pose pas un problème intellectuel, cette mystification ?
C'est un autre débat.Multiplier cet exemple à une majorité de la population et penser maintenant à l'incidence que cela peut avoir sur l'orientation de notre politique énergétique, et l'allocation des capitaux par exemple, où dieu sait que nos finances publiques sont contraintes.
Dernière modification par didier941751 ; 21/11/2017 à 21h45.
C'est juste du marketing, ils ont bien visé, ils savent très bien faire et comme vous le dites ça n'a rien d'innocent, c'est un art qu'ils maîtrisent.
On peut en effet se demander où sont passés les scientifiques dans toutes cette histoire.
Sans doute craignent-ils que leurs dotations baissent si ils mouftent un tantinet trop.
Ah ben voilà c'est ditMultiplier cet exemple à une majorité de la population et penser maintenant à l'incidence que cela peut avoir sur l'orientation de notre politique énergétique, et l'allocation des capitaux par exemple, où dieu sait que nos finances publiques sont contraintes.
Question de sémantique : "débat scientifique" = débat argumenté avec faits et données associé à des questionnements reconnus, pas lancés unilatéralement.
Le vide de ce débat ne me gène pas tant que son placement associé à un titre ravageur. En terme de marketing, c'est "bien joué".
Dernière modification par Cotissois31 ; 21/11/2017 à 22h30.
Nous y voilà. Tout ce débat sémantique généraliste pour finalement en arriver là. C'était gros comme une maison mais le lièvre est levé. Un anti - énergies renouvelables. Comme je te l'ai dit, tu oublies totalement le coût d'exploitation et de démantèlement dans ton raisonnement (côut environnemental comme financier d'ailleurs) et désolé de t'en informé, mais en prenant ces 2 repères supplémentaires le bilan général d'une centrale nucléaire est le pire de tous (et de loin en plus). Va donc calculer tout ce que coutera le démantèlement de tout le parc nucléaire français (et jusqu'à ce que les déchets ne constituent plus de dangers), les chiffres donnent le tournis. Enfin bon encore un énième débat clivant qui va tourner sur pour ou contre le nucléaire je le crains.
Quant à cet horrible sophisme de vouloir absolument glisser le débat sur un soit-disant complot idéologique (écolo, c'est ça ?), je t'en prie, car vouloir modifier la définition d'un mot du dictionnaire (dans le Larousse en plus) relève bien lui aussi d'arguties idéologiques.
Certaines énergies renouvelables sont intermittentes oui, mais les appelées toutes intermittentes serait un mauvais raccourci (idéologique ? ^^) qui ne concerne que l'éolien et le solaire. D'ailleurs RTE parle plutôt de variable, car intermittent fait référence à un ON-OFF qui n'existe en fait pas. La biomasse est une énergie renouvelable non intermittente par exemple.
Sinon pour l'éolien et les terres arables, je ne sais pas quoi te répondre, première fois que j'entends ça. J'ai des éoliennes près de chez moi, pas l'impression que ça retourne tant de terre que ça, pas plus qu'une ligne haute tension, mais bon si tu le dis...
Dernière modification par Damien49 ; 21/11/2017 à 22h51.
La météorologie, c'est l'art de prévoir ce qui change tout le temps.
Qui a introduit le nucléaire dans ce débat ? Toi. Qui a cherché à le comparer aux énergies intermittentes ? Toi. (voir ton message #65)
Il est trop facile d'accuser ses contradicteurs de ses propres turpitudes. Tu mets le nucléaire sur la table, tu interpelles à son sujet alors que ce n'était pas l'objet du débat, pour finalement feindre de déplorer que l'on t'y réponde.
Tu m'as posé une question précise sur l'éolien et les matières premières qui était constitutives de son système d'extraction. Je t'ai répondu de manière précise et argumentée. J'ai souligné le fait qu'en particulier les aimants d'un rotor d'éolienne nécessitaient des terres rares (pas des terres arables, tu auras mal lu...) comme le néodyme, qui par définition était rares et non renouvelables, en plus d'être non recyclables et très faiblement substituables (voir LREE dans le lien), mais aussi d'autres minerais comme le cuivre, le bore et le nickel (pour le cuivre nous en avons encore pour 40 ans d'extraction pas plus, sans découverte de nouveaux gisements).
http://europa.eu/rapid/press-release_MEMO-14-377_en.htm
J'ai aussi pu écrire dans un message précédent que "ces énergies intermittentes comme le solaire ou l'éolien sont des énergies fatales qui ne sont pas renouvelables (au sens de capacité à extraire de l'énergie en continu) sur l'intervalle de temps d'une journée. Sauf à admettre que l'humanité puisse se passer d'énergie pendant bien plus de la moitié du temps (voir leurs facteurs de charge respectif), il est vain de vouloir dissocier ces énergies des moyens de stockage ou de backup nécessaires pour pallier cette intermittence".
Il faut donc adjoindre à mes remarques précédentes concernant l'éolien (valable pour toutes autres énergies intermittentes) la problématique posée par leur substitution lorsque ces énergies n'en produisent plus. Ce qui surajoute inéluctablement une consommation supplémentaire de matières premières, plus ou moins importante et chiffrable, pour y palier.
Ces faits, ces seuls faits, suffisent à ruiner l'a priori consistant à croire naïvement qu'un système utilisant - massivement qui plus est - des ressources non-renouvelables pour fonctionner, à la seule raison qu'il exploite une ressource qui l'est elle effectivement, serait à considérer comme renouvelable. C'est démontré faux. Point barre. Tu pourras prendre le problème dans tous les sens, effectuer quelque pirouette que tu veux, tu n'en sortiras pas.
Enfin ce n'est pas un problème de mot en tant que tel, mais de remise en cause d'un concept erroné admis comme vrai par la doxa, concept (une association d'idée donc) qui méconnait manifestement la rigueur qui pourtant doit seoir 1/ aux scientifiques 2/ aux élites intellectuelles en général.
Dernière modification par TheBigOne ; 22/11/2017 à 00h16.
le plus correct est de parler "d'énergies de flux" et "d'énergies de stock", ce qui évite aussi d'entrer dans le débat de savoir si le nucléaire est fossile ou pas (c'est indéniablement une énergie "de stock" )
de façon générale, les discussions sur l'énergie sont remplies d'assertions fantaisistes faites par des gens incompétents ...Je récuse de toute façon l'idée que ce ne serait qu'un problème de sémantique. Poser la question au quidam de la rue, il vous répondra que les énergies renouvelables c'est très bien, au seul motif qu'elles le sont (du moins le croit-il), et parce que toute une intelligentsia d'une incompétence crasse (ou bien intéressée) lui a bourré le mou pour qu'il le croit. Or c'est faux, ces énergies ne sont pas renouvelables, parce que - et s'il le faut je le répéterai mille fois - le système chargé de les extraire et de les exploiter ne l'est pas. Cela ne vous pose pas un problème intellectuel, cette mystification ?
Multiplier cet exemple à une majorité de la population et penser maintenant à l'incidence que cela peut avoir sur l'orientation de notre politique énergétique, et l'allocation des capitaux par exemple, où dieu sait que nos finances publiques sont contraintes.
Soit, c'est moi qui ait fait glissé le débat sur le nucléaire car je voulais te montrer que ne se préoccuper dans ton raisonnement que du coût de fabrication sans parler du démantèlement n'est que la moitié du problème. Ca fait 3 fois que je l'écris et que tu fais semblant de ne pas l'avoir lu. Et parler de terre rare sans parler de ce qui est recyclable ou non, c'est faire une approximation. Désolé de ne pas trouvé tes réponses aussi précises et argumenté que tu penses le faire.
Dans tous les cas vouloir remplacer "énergie renouvelable" par "énergie intermittente" est tout aussi une approximation fausse comme je l'ai déjà écrit (et là dessus aussi tu ne dis rien).
Enfin dire des évidences que personne ne remet en question pour affirmer qu'il existerait un complot d'intellectuel écolo voulant corrompre notre société (et tes propres mots sont encore bien plus cru que ça) est quand même un procédé qui pose de sérieuses questions sur l’intérêt de ce débat et les buts réels qu'il vise.
Une énergie n'est renouvelable que dans sa ressource (enfin à condition qu'aucun matériau ne soit recyclable), as-tu vu ici quelqu'un le nier ?
La météorologie, c'est l'art de prévoir ce qui change tout le temps.
Si j'étayais justement je serai en marge de la charte, car tout scientifique ici sait le poids des pressions économiques.
Seuls les grands pontes peuvent monter au créneau, et encore, avec des pantoufles de velours pour pas froisser les milieux qui financent les recherches.
C'est une réalité, renseignez vous.
Ce sera tout pour moi sur ce "débat".
Un de plus.
Dernière modification par Chtulhu ; 22/11/2017 à 09h18.
Bah oui, suffit de lire le papier sur les 15000 scientifiques qui ont signé un texte récemment, donc pas si pantouflards que ça, et la critique est sévère sur le système économique....Comme quoi, il y a une "réalité", mais plein de perceptions différentes
J'ai suffisamment écrit que selon moi il n'était pas nécessaire d'adjoindre un épithète aux énergies quelles qu'elles soient, mais de les nommer pour ce qu'elles sont (éolien, solaire, biomasse, nucléaire, hydrau, etc...), pour ne pas subir ce reproche que tu me fais et qui est mal venu et n'a pas lieu d'être. J'ai parlé de critères objectifs pour opérer des comparaisons entre ces dernières, et éventuellement instituer des priorités : émission de GES, notion de coût (incluant les externalisations et les coûts "cachés"), d'emplois, de balance commerciale. Il en est sans doute d'autres.
Si l'on veut être rigoureux en revanche, et absolument accoler quelque chose aux énergies type solaire/éolien, il est beaucoup plus pertinent en effet de parler d'intermittence et de surexposer cet aspect, dans la mesure où cette intermittence est consubstantielle de ces énergies, et qu'il te sera impossible de démontrer le contraire, a contrario de l'aspect "renouvelable" qui n'existe pas les concernant, comme je me suis attaché à le mettre en évidence.
Pour ta gouverne, sache que concernant le nucléaire (puisque cela t'obsède), les coûts de démantèlement, de stockage et d'enfouissement sont d'ores et déjà inclus dans le coût du KWh, sont provisionnés dans le bilan comptable de l'opérateur historique, et intégrés dans les prévisions du gouvernement. Je te renvoie au rapport de la Cour des comptes de 2012 qui en fait mention explicitement.
http://www.assemblee-nationale.fr/13...info/i4463.pdf
Aussi, le bilan carbone du nucléaire (ou de toute autre énergie) est lui aussi inclus dans l'estimation des émissions de CO2 donné par l'ADEME, et systématiquement par toutes les études internationales à ce sujet, de l'extraction du combustible, au transport, à son enrichissement, à la construction des centrales, en passant par l'exploitation, le démantèlement, le stockage et l'enfouissement. C'est ce qu'on appelle l'analyse du cycle de vie (ou ACV). Je pourrai fournir des dizaines de rapports d’instituts de recherche différents qui mettent l’ACV du nucléaire dans une fourchette de 2 à 25g de CO2/KWh.
Le facteur d’émission du nucléaire (son bilan carbone en ACV) est en France, retenu par l’ADEME qui est l'organisme public chargé d'évaluer ces émissions, de 6g EquCO2/KWh, identique à l’hydraulique. L’éolien est en moyenne (inshore et offshore) à 7g, la géothermie à 45g, le photovoltaïque à 55g, le gaz à 406g, le fioul à 704g, et enfin le charbon à 1038g.
http://www.bilans-ges.ademe.fr/fr/ba...ie/71/siGras/1
Dernière modification par TheBigOne ; 22/11/2017 à 09h28.
Il a fallu le temps et que les choses soient devenus irréversibles, quelle prouesse.Bah oui, suffit de lire le papier sur les 15000 scientifiques qui ont signé un texte récemment, donc pas si pantouflards que ça, et la critique est sévère sur le système économique....Comme quoi, il y a une "réalité", mais plein de perceptions différentes
Et 15000 scientifiques on est très loin du compte.
http://etudiant.lefigaro.fr/stage-em...rcheurs-10581/
Il y a des papiers datant d'avant les années 80 qui exposent les problèmes que l'on connait aujourd'hui, fais par des scientifiques, et économistes, si ils n'ont pas été écoutés/exposés, c'est un autre problème.
