oui je l'avais oubliée celle là mais on a arreté de fantasmer dessusEnvoyé par DonPanic
Parce que tu trouves ça simple ?
Quid de l’énergie marémotrice dont le moteur principal est l'interaction Terre-Lune ?
1) parce que tout ce qui est immergé dans de l'eau de mer c'est galere pour la fiabilité
2) à force de pomper l'energie de la lune elle va se rapprocher de la terre et là danger
l'inconvénient d'etre tres intelligent, c'est qu'on peut se sentir rapidement très bête
C'est le contraire, les forces de marée éloignent la Luneoui je l'avais oubliée celle là mais on a arreté de fantasmer dessus
(...)
2) à force de pomper l'energie de la lune elle va se rapprocher de la terre et là danger
C'est cool !2) à force de pomper l'energie de la lune elle va se rapprocher de la terre et là danger
Enfin une énergie qui augmente lorsqu'on l'extrait !
A sa formation la Lune était à, 22500km de la Terre, d'où fortes marée (j'imagine ?)
Entre-temps elle ne nous est toujours pas tombée sur la tête.
Et au pire, comme elle s'éloigne de 3.8 cm par an, on sait (si le principe évoqué est vrai...) combien d'énergie on peut "pomper" pour éviter qu'elle disparaisse dans l'espace (ou non retombe dessus...) dans quelques milliards d'années, ce qui me rassurerait
Bonjour, et Merci.
Bôf, tout ça pour ne pas faire simple !
en ce qui concerne les maisons, ou un groupe de maisons, ou la production d'une éolienne, une tour avec un ascenseur à masse ferait l'affaire, on lève une masse avec l'énergie inutilisée, quand on en a besoin, on laisse chûter la masse, les moteurs de levage se transformant en générateurs
Au moins il n'y a pas de perte thermique de compression, les pertes thermiques se résument à la chaleur dégagée par les moteurs électriques.
Le truc, c'est que les ingénieurs ou les instituts de recherche ne vont pas pouvoir compter sur le pognon des brevets.
On ne brevète pas la pesanteur ni l'énergie potentielle.
Dernière modification par DonPanic ; 25/11/2017 à 15h13.
Non ce n'est pas gratuit, c'est amorti, nuance. Et si vous faites bien attention, c'est amorti tant pour le nucléaire que pour les autres énergies en balance, le surcoût généré par ces dernières n'étant le produit que d'un renforcement du réseau rendu nécessaire par la puissance à absorber, ce qui serait inutile (ou marginalement) dans l'hypothèse d'une continuation de notre mix actuel.
Vous jouez sur les mots et vous le savez. Est-ce bien sérieux.
Le néodyme n'est qu'un exemple parmi tant d'autres. Et d'ailleurs, l'essentiel des moteurs d'éoliennes produits le sont toujours avec, et il doit bien y avoir une raison objective (ratio coût/performance), sauf à faire passer les constructeurs pour des illustres imbéciles. Le néodyme n'étant d'ailleurs toujours pas recyclé, et on se demande bien pourquoi s'il était si facile à entreprendre, vu le coût prohibitif sur le marché de ce matériaux. En quoi cette problématique serait donc fausse ?
La solution intermittente, dans l'hypothèse Jancovici, c'est selon l'énergie dominante (éolien/solaire) devoir renforcer le réseau d'un facteur 3 ou 4, multiplier les capacités installées d'un facteur 3 à 8, le stockage d'un facteur 16 à 96 (!), et alors que la durée de vie d'une éolienne ou d'un panneau ne dépasse pas 20 à 30 ans et de moins de 10 pour d'éventuelles batteries (à renouveler donc à chacune de ces périodes), cela simultanément à une croissance significative de la consommation de ressources naturelles dopée par la démographie mondiale et le développement des nouvelles technologies, ce qui va générer un effet d'éviction quant à l'accès aux matières premières critiques dans l'un ou dans l'autre sens. Dans ces conditions et pour ma part, vous ne ferez par croire que ces énergies s'inscriraient dans une logique de renouvelabilité. C'est hautement improbable.
Dernière modification par TheBigOne ; 25/11/2017 à 16h14.
petit calcul pour l'ascenseur à masse avec 1 tonne déplacée sur 1 metre :Bôf, tout ça pour ne pas faire simple !
en ce qui concerne les maisons, ou un groupe de maisons, ou la production d'une éolienne, une tour avec un ascenseur à masse ferait l'affaire, on lève une masse avec l'énergie inutilisée, quand on en a besoin, on laisse chûter la masse, les moteurs de levage se transformant en générateurs
Au moins il n'y a pas de perte thermique de compression, les pertes thermiques se résument à la chaleur dégagée par les moteurs électriques.
Le truc, c'est que les ingénieurs ou les instituts de recherche ne vont pas pouvoir compter sur le pognon des brevets.
On ne brevète pas la pesanteur ni l'énergie potentielle.
W=m g delta Z = m ( en kg ) x 9.81 (g)x 1 ( hauteur d'un metre ) = 1000 x 10 x1 = 10 000 Joules = 10 000 W.s =2.77 Wh
2.77Wh permet d'alimenter une belle LED pendant 1 h
magnifique source de stockage d'energie
si on ose monter à 10 tonnes ( faut deja les deplacer ou prendre une citerne de pinard ) ou pourra alimenter pendant 1 h 10 LED
Pour une fois je n'ai pas du me planter dans les calculs
et donc le constat est sans appel : aucun interet de faire du stockage d'energie dans des masses de beton ( ou autre ) meme en la faisant ballader entre le haut et le bas d'un chateau d'eau de 20m )
Dernière modification par baiegeai ; 25/11/2017 à 16h20.
l'inconvénient d'etre tres intelligent, c'est qu'on peut se sentir rapidement très bête
Ces solutions de stockage (volant d'inertie, piles à combustible, air comprimé) ne sont pertinentes qu'en apparence, en fait les pertes de rendement par conversion sont rédhibitoires. Elles supposent de démultiplier les capacités installées pour - juste - alimenter le stockage. Or nous allons bientôt être fortement contraints sur nos apports énergétiques, à la mesure d'une baisse prévisible de l'approvisionnement en pétrole/gaz (et de bien d'autres matières premières). Sans compter que nos finances sont également de plus en plus contraintes, et qu'on ne sait toujours pas multiplier les pains. En revanche les esprits rationnels devraient savoir hiérarchiser les priorités. Mais sont-ils seulement au pouvoir...
Dernière modification par TheBigOne ; 25/11/2017 à 16h33.
Franchement, votre raisonnement me surprend.
D'un côté, vous mettez l'accent sur la dépense lié au système d'extraction de l'énergie, et de l'autre vous parlez de rendement.
Le rendement de conversion n'a rien à voir avec le bilan énergétique.
De l'énergie gratuite, c'est toujours bon à prendre, même si on en gâche à la source.
Pour prendre un exemple extrême, si on pouvait extraire ne serait-ce que 1% de l'énergie lumineuse solaire sans aucune dépense liée au système (avec un système qui ne se dégraderait pas), ce serait une énergie renouvelable de premier choix.
Bonjour, et Merci.
Mais quelle énergie gratuite ? Où, comment ?!
Toutes les sources d'énergies sont gratuites par définition (puisque naturelles), aucun système d'extraction ne l'est. Et il n'y a aucune contradiction dans les termes. En revanche derrière vos présupposés nous retrouvons ici le même hiatus qu'avec la notion d'énergie renouvelable. Certaines sources d'énergie sont renouvelables, ce qui n'est pas le cas des systèmes chargés d'y puiser. Or les sources d'énergie qu'elles qu'elles soient, fussent-elles gratuites et renouvelables, n'importent pas pour nous autres humains, puisqu'en tant que tel elles ne nous apportent rien. C'est bien le système autour qui nous est bénéfique.
Vous faites l'erreur de croire qu'il existe des principes qui de manière infaillible permettent d'arriver à la meilleur solution.
Raisonner c'est bien, et c'est un début, mais on raisonne faux lorsqu'on ne calcule pas.
Ici, la problématique est très simple, on est dans le concret et il faut étudier chaque cas sur la base des valeurs de chaque paramètre (ce qu'un simple raisonnement logique ou de principe ne permet pas)
Donc, non, le rendement d'une conversion énergétique n'est pas LE critère permettant de déterminer la filière avec la meilleur rentabilité (financière ou physique, comme vous voulez)
Bonjour, et Merci.
l'energie maré motrice n'est pas renouvelable car elle puise dans l'inertie de rotation de la terre. je crois que si la terre tourne moins vite elle va se reprocher du soleil jusqu'a etre engloutie par celui ci. Mais l'eau des oceans ce seront transformé en vapeur d'eau bien avant donc par la force des choses il ne poura plus y avoir de maré et donc plus d'energie mare motrice. on poura continuer a faire tourner des moulins a vents par contre.
brevet 2018 moteur générateur à azote liquide pour le stockage énergie.
Oui, un peu comme ici...on poura continuer a faire tourner des moulins a vents par contre.
Il faut arrêter de jouer sur les mots, en confondant allègrement le concept de physique "énergie" avec celui employé dans la vie courante. Les deux emplois du terme sont, sinon contradictoires, totalement différents.
L'énergie, au sens physique du terme, est omni présente, totalement disponible et utilisée depuis la nuit des temps par les hommes (et d'ailleurs par toute la matière vivante): c'est l'énergie issue du soleil qui tempère notre atmosphère, fait pousser les plantes dont nous nous nourrissons, assure notre bien-être et nous permet de bronzer tranquillement l'été à St Tropez (ce qui est l'essentiel); elle est strictement indispensable à l'homme, et pourtant gratuite... Je ne poursuis pas l'énumération pour les autres énergies naturelles, renouvelables et gratuites (parce que fatales), énumération qui est d'une telle évidence que je m'étonne qu'elle t'ait échappé...
Au sens de la vie courante, il est clair que le terme "énergie" a une acception différente, ne concernant que l'énergie non fatale, disponible selon nos besoins, manipulable, domestiquée, échangeable, et donc commercialisable... Cette définition est bien plus restreinte que la définition "physique", même si, et pour cause, cette énergie domestiquée provient toujours d'une énergie "physique" naturelle. Cette énergie domestiquée ne sert qu'à pallier les insuffisances des énergies naturelles fatales (insuffisances jugées de notre point de vue très égoïste) et satisfaire à tout instant et en tous lieux nos besoins et désirs. Ceci dit, l'homme bénéficie d'abord et essentiellement des énergies naturelles (ce qui recouvre le concept de "planète habitable") et de façon très accessoire des énergies domestiquées.
Tant que nous continuerons à entretenir la confusion entre ces deux définitions du terme énergie, nous resterons dans un dialogue de sourds.
n.b. Rappelons que, du fait de l'équivalence énergie-matière, chaque grain de poussière peut être considéré comme de l'énergie naturelle et fatale; autre chose est de la domestiquer, ce qui est fait, tardivement dans l'histoire, et au prix d'une grande complexité, par la maîtrise de l'énergie nucléaire.
tu as raison as un détail pret. l'energie nucleaire est mal maitrisé et represente un danger potentiel pour l'homme.
brevet 2018 moteur générateur à azote liquide pour le stockage énergie.
Non. La rotation de la terre sur elle-même n’a aucune influence sur son orbite.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Vous le dites vous même : les acceptions dudit concept peuvent rentrer en contradiction. Par ailleurs, je suis parfaitement d'accord avec l'une et l'autre de vos définitions. A ceci près que vous oublier de dire que la première n'a été validée en pratique que pour des sociétés humaines relativement primaires, peu nombreuses, et faiblement développées (et pour cause).
Si elle fut auto-suffisante pour nos ancêtres et autres chasseurs-ceuilleurs ces deux cent mille dernières années, il s'agit d'être sérieux deux minutes et très clair : c'est bien la seconde définition, soit celle d'une énergie maitrisée à grande échelle, de plus en plus dense, par le biais d'outils technologiques de plus en plus perfectionnés - et de plus en plus énergivores, toute chose égale par ailleurs - qui a permis l'émergence du monde actuel, du règne de la modernité, et d'une civilisation ô combien plus avancée que toutes celles qui nous ont précédées.
Allons plus loin : c'est bel et bien cette maitrise toujours plus poussée de l'énergie et ce saut qualitatif qui sont très directement responsables de l'augmentation exponentielle de la population humaine ces deux cents dernières années, de l'augmentation considérable de l'espérance de vie à la naissance, comme de l'explosion du niveau de vie en moyenne partout à la surface de la planète.
Que cet accès à l'énergie de masse cesse demain (ou même ne fasse que baisser tendanciellement) pour des raisons de raréfactions progressives des ressources naturelles qui fondent notre système énergétique dans son ensemble et nous y revenons (je ne parle donc pas ici des sources d'énergie, mais bien des moyens en charge de les capter, de les concentrer, de les transformer bref, de les "domestiquer" massivement) et il devient fort probable que nous assistions alors à un violent retour de balancier inversement proportionnel en terme de développement que ce que nous avons connu jusqu'à présent.
Dans ces conditions se focaliser sur les sources d'énergies est un attrape-nigauds, c'est prendre la proie pour l'ombre. En parlant d'ombre : vous ne pourriez d'ailleurs pas beaucoup profiter des rayons "gratuits et renouvelables" du soleil, et bronzer à Saint-Tropez, sans pétrole à mettre dans votre voiture ou sans électricité pour votre train, pas plus que vous n'auriez pu prendre de congés payés sans énergie de masse, trop occupé à vous crever la paillasse à travailler les champs, la survie n'attendant pas, sauf à retourner à l'état de nature.
Dernière modification par TheBigOne ; 27/11/2017 à 00h49.
il est fort possible de construire une eolienne en fibre de carbone ( fondation, mat, nacelle, pales) elle même produit a partir de la cellulose des arbres et de recycler indefinement les metaux ferreux nécessaires.
cette discussion est nul.
brevet 2018 moteur générateur à azote liquide pour le stockage énergie.
Je l'avais écrit dès la page 2, mais bon tu perds ton temps.
Et comme je l'ai écrit ailleurs, "Energie" à sa propre définition, "Renouvelable" à sa propre définition et "Énergie Renouvelable" à sa propre définition aussi qui n'est pas la somme au 1er degré des 2 premiers termes. Parce que si on suit le raisonnement de The Big One, les énergies dites fossiles n'existent pas non plus, puisque les composants permettant leur exploitation ne sont pas fossiles. Va falloir aussi reprendre les définitions de la moitié du dictionnaire et des expressions françaises.
PS : et merde je m'étais dit de ne plus intervenir ici...
Dernière modification par Damien49 ; 27/11/2017 à 09h04.
La météorologie, c'est l'art de prévoir ce qui change tout le temps.
evidemment qu'en théorie tu peux remplacer toutes les applications des fossiles par de la biomasse, faire de la réduction des métaux au charbon de bois, fabriquer des carburants liquides avec différents procédés (fermentations, conversion BTL, etc, etc ...). En principe, tout est possible.
Mais on sait très bien que les capacités globales de la biomasse sont bien insuffisantes pour répondre aux besoins actuels, sans meme parler des projections de croissance des besoins en énergie si on veut développer les pays actuellement pauvres. Et tenter de le faire exercerait une pression telle sur les milieux naturels que cette source "renouvelable" serait très rapidement épuisée, comme la forêt anglaise a failli l'être avant le passage au charbon et les baleines avant l'utilisation du pétrole lampant.
La forêt anglaise certes, mais la forêt française aussi a failli disparaître...
Et actuellement, les forêts restées intactes jusque là fondent à vitesse V, tant pour les besoins énergétiques (le bois est, et de loin, la première énergie "renouvelable" consommée dans le monde, même si, échappant aux circuits commerciaux, il n'est pas comptabilisé) que pour les besoins de l'agriculture... Evidemment, ce n'est pas en Europe, donc... Mais Afrique, Asie et Amérique Latine sont en voie de déforestation avancée.
faut-il ajouter que pour faire fonctionner la centrale biomasse de Gardanne, il va falloir importer (et de très loin) la moitié au moins du bois consommé...
Dernière modification par barda ; 27/11/2017 à 10h13.
Toute personne raisonnable parlant d'énergie renouvelable (et c'est d'ailleurs le cas de l'ensemble des organismes publics comme privée) en parle dans un ensemble de mix énergétique complémentaire + politique ambitieuse de réduction de la consommation. Il n'a jamais été question pour personne de soit toit remplacer par de l'éolien, ou tout remplacer par du solaire ou tout remplacer par de la biomasse etc, le tout sans changer nos modes de consommation. Affirmer ça pour contre-argumenter, c'est un sophisme.
Enfin je ne sais pas où ça en est, mais n'oublions pas non plus les investissements à mettre dans la fusion nucléaire contrôlé (ITER c'est prévu pour 2035 c'est ça ?).
Dernière modification par Damien49 ; 27/11/2017 à 11h18.
La météorologie, c'est l'art de prévoir ce qui change tout le temps.
Bonjour,
Je découvre seulement à l'instant cette discussion, et la prends donc très en route.
J'ai parcouru les 14 pages un peu en diagonale, donc désolé si je reviens sur des choses déjà dites.
Peut-être que le nom "renouvelable" n'était pas le mieux adapté, comme certains l'ont dit, mais peut-être aussi que tout autre terme aurait pu lui aussi être contestable.
Trois points me viennent à l'esprit concernant ce qui, faute de mieux dire, est d'un côté nommé "renouvelable" et ce qui est nommé "fossile" .
1) L'aspect effectivement renouvelable, et une réponse a été donnée :
2) Dans un cas comme dans l'autre, il faut certes construire une installation pour exploiter la source d'énergie.
Mais où intervient peut-être une différence, c'est que dans un cas il faut continuer à investir pour entretenir le fonctionnement du système, donc par exemple extraire du sol le "carburant" du système (fossiles), et donc continuer à créer des dégâts à l'environnement.
Tandis que dans l'autre cas, le "carburant" ne demande pas ces inconvénients, ce coût et ce coup supplémentaires en termes environnementaux, mais se présente un peu de lui-même.
3) D'un côté des énergies produisent des déchets, à la fois dus à l'installation et au "carburant" utilisé, de l'autre des énergies ne produisent que des déchets liés à l'installation première.
Dernière modification par Mickey-l.ange ; 27/11/2017 à 11h49.
Et ne pas chiffrer cette solution du remplacement du mix actuel (je parle pour la France en particulier) par un mix essentiellement composé d'énergies intermittentes est une escroquerie intellectuelle.
Quant à la baisse de la consommation il ne sert à rien de vaticiner : le dernier bilan prévisionnel de RTE rendu ce mois et qui fait référence prévoit en France un niveau de consommation pour 2035 de 480TWh pour le scénario le plus élevé (soit le niveau de consommation actuel) à 400 TWh pour le scénario le plus faible. Il est probable que nous nous situerons à un niveau intermédiaire, soit autour de 440 TWh.
L’hypothèse de coût de Jancovici dans son analyse se base sur une substitution de 414 TWh correspondant à la production du parc électro-nucléaire actuel, et est inférieure à l’hypothèse de consommation intermédiaire fixée par RTE. En prenant en compte la production hydraulique résiduelle, les ordres de grandeur fixés par Jancovivi sont donc réalistes pour l’avenir, a contrario des délires prospectifs envisagés par les "prévisionnistes" (les idéologues ?) de chez Negawatt et qui conduiraient à une division par trois de la consommation pour 2050 !
Il faut être cohérent jusqu’au bout : pour quiconque souhaite la sortie des énergies carbonées pour des raisons d’émissions de GES, simultanément à une sortie du nucléaire pour des raisons idéologiques – et concernant la seule production d’électricité, qui pèse moins du 1/5 de la consommation d’énergie finale dans le monde l’année dernière, et de surcroit quasi décarbonnée en France – il faut envisager par conséquent un mix électrique, production + stockage, nécessairement fondé sur les seules énergies décarbonnées (hors nucléaire donc) que sont en priorité l’hydraulique (mais qui est en quasi saturation d'installations sur le territoire métropolitain), l’éolien et le solaire, qui sont pour ces dernières les deux énergies intermittentes qui connaissent le plus grand essor en terme de capacité installée dans le monde. Il est donc logique que Jancovivi fasse l’hypothèse du coût d’une substitution par ces énergies en première approche.
Ce scénario n'est pas impossible, il mobilise "seulement" en ordre de grandeur 6 à 12 fois plus de capitaux qu'un renouvellement complet de notre parc électro-nucléaire. C'est sourcé, c'est chiffré, c'est logique. L'intermittence, qu'il convient de contrebalancer, à un coût considérable dès que lors que le taux de pénétration des énergies afférentes devient substantiel et bientôt majoritaire.
D'autre part la démonstration de jancovici est ultra-pertinente car elle permet de 1/ fixer les ordres de grandeur donc, en cas de substitution totale 2/ de prendre en considération plusieurs hypothèses de remplacement (éolien terrestre, offshore, et photovoltaïque), par des énergies présentées comme crédibles, et qui de fait connaissent un essor très important de part le monde.
On répond généralement par le mot magique MIX pour balayer toute critique quant au coût ou aux difficultés de mise en oeuvre, arguant du fait que ce mix offrirait (on ne sait pas quoi d'ailleurs)... des économies d'échelle ou une nouvelle forme de cercle vertueux à la seule raison d'un mix... Mais précisément, si l'on fait l'hypothèse pour chacune des principales énergies (a priori donc les plus rentables et performantes) composant ce mix futur et de leur coût intrinsèque, cela met en évidence que le coût de ce mix ne peut être mathématiquement inférieur au coût de l'énergie la moins coûteuse prise isolément en substitution totale.
Dit autrement, dans la démonstration de Jancovici, l'hypothèse de substitution totale par l'énergie la moins mobilisatrice en capital (éolien terrestre) est déjà 6 fois plus coûteuse que notre mix actuel (et son remplacement à l'identique). Cela revient à dire que - nécessairement - un mix composé d'autres énergies plus coûteuse (éolien offshore et solaire qui viendraient en complément de l'éolien terrestre) sera lui aussi encore plus coûteux et proportionnellement.
Dernière modification par TheBigOne ; 27/11/2017 à 12h19.
Bin voyons. Je ne suis pas suffisamment calé pour vous répondre, mais vu le nombre de dossiers, d'études chiffrés etc... qui existent sur le sujet, balayer tout ça d'un revers de la main en disant que c'est de l'escroquerie intellectuelle idéologique c'est un peu facile. Personne n'a dit que ça sera facile et se fera du jour au lendemain, l’existence de ce sujet le prouve.Et ne pas chiffrer cette solution du remplacement du mix actuel (je parle pour la France en particulier) par un mix essentiellement composé d'énergies intermittentes est une escroquerie intellectuelle.
Je comprend pas très bien ce que vous suggérez en fait TheBigOne . C'est quoi les solutions selon vous ? Le tout énergie fossile et le nucléaire c'est l'avenir ?
La météorologie, c'est l'art de prévoir ce qui change tout le temps.
Pour pas qu'on dise que j'échappe au débat. Jancovici dit surement des choses très intéressantes et j'ai été amené à l'écouter et le lire parfois, mais je doute qu'a lui seul il est les compétences suffisantes pour appréhender l'ensemble des systèmes et possibilité. Je préfère personnellement écouter les organismes multidisciplinaires avec des équipes de spécialistes du sujet. C'est le principe même du consensus et de la Science, même s'il y a des scénarios différents et des débats c'est normal et quelque-chose de sain :
C'est pas ma spécialité je le répète et n'ai pas le niveau nécessaire pour argumenter, c'est pourquoi je préfère faire confiance à ces organismes :
http://www.ademe.fr/sites/default/fi...-50_010305.pdf
https://www.allianceenergie.fr/wp-co...-15-Janv_0.pdf
http://www.sauvonsleclimat.org/image...gatep-2017.pdf
Dernière modification par Damien49 ; 27/11/2017 à 13h08.
La météorologie, c'est l'art de prévoir ce qui change tout le temps.
Bon, alors on se servira de l’énergie excédentaire pour recharger en eau les châteaux d'eau
Vieille histoire.
En France, les zones ingrates d’agriculture cèdent la place aux forêts, au point qu'on est obligé de prendre des mesures de sauvegarde des prairies. Les forêts y sont mal exploitées (<30% de leur potentiel).
Dans le monde, si les forêts tropicales souffrent, en revanche les forêts progressent aux dépens des toundras canadiennes et sibériennes, bon puits de carbone à venir, mais faible biodiversité car essentiellement des forêts de pins.
Faut voir à quel point la collecte a bien été organisée, ex: dans le syndicat de communes de mon bled, il y a collecte spécifique des résidus de débroussaillages des jardins et potagers privatifs, haies, bords de routes et chemins, chutes de feuilles des arbres urbains.
On s'écarte du sujet initial, mais puisque vous m'interpellez je vais vous répondre : la priorité des priorités doit être de décarbonner notre économie et nos modes de vie, et ce pour plusieurs raisons cumulatives.
La première est évidemment de tenter d'agir sur le changement climatique en cours, puisque le consensus scientifique incarné par le GIEC tend à démontrer que ce changement brutal semble être d'origine anthropique, du fait de nos rejets massifs de GES (le CO2 en étant responsable au 3/4) depuis deux siècles. Or ces émissions de GES émanent principalement de notre consommation massive d'hydrocarbures, représentant les 2/3 de notre consommation finale.
La seconde est que, la France ne disposant pas (ou plus) d'hydrocarbures sur son territoire, et que l'essentiel de ce qu'elle consomme est importé, une diminution de cette consommation implique une baisse immédiate de nos besoins d'importations, ce qui est bénéfique à la fois à l'équilibre de notre solde commercial et en mesure de résorber en partie nos déficits, et souhaitable d'un point de vue géopolitique, puisque nous soustrayant progressivement à la sujétion malsaine des pays producteurs.
Mais deux choses l'une : une baisse significative de la consommation d'hydrocarbures implique soit que cette dernière soit compensée par d'autres énergies moins émettrices (ce qui se traduit par une rupture dans la distribution de notre mix), soit à mix identique une baisse significative de la consommation globale. Troisième hypothèse, les deux à la fois : une réduction de la part des hydrocarbures simultanément à une baisse de la consommation. Ce serait le scénario à privilégier.
Rappelons une vérité de La Palice : la meilleure énergie est celle que l'on a pas besoin de consommer. Il y aurait donc deux axes prioritaires pour s'atteler à une réduction de cette consommation, concernant deux secteurs énergivores en particulier en hydrocarbures : le bâtiment et le transport. Cela suppose de "mettre le paquet" sur la rénovation et l'isolation des bâtiments, et durcir encore un peu plus la réglementation thermique à l'attention des constructions neuves ; comme de contraindre les constructeurs automobiles à généraliser la sortie de véhicules à moins de 2L/100km (avec hybridation ou tout électrique), quitte à faire des véhicules plus légers et moins rapides, moyennant des malus colossaux. En menant aussi une politique incitative vigoureuse en faveur des transports en commun, électrifiés de préférence. Il y aurait là des gains substantiels et relativement rapides à escompter en terme d'économies d'énergie, et par conséquent de baisse de nos émissions.
Ces politiques demanderaient déjà des moyens financiers très importants (notamment pour le bâtiment), ce qui ne manquerait pas de créer un effet d'éviction sur l'allocation de moyens en capitaux, qui plus est en environnement financier et budgétaire contraint, concernant d'autres objectifs bien plus secondaires - comme le déploiement d'énergies intermittentes (que d'aucuns nomment renouvelables) au détriment essentiellement de notre parc électro-nucléaire, alors que ce dernier est quasiment décarbonné - et qui pourtant nécessiteraient des investissements extrêmement lourds pour des résultats nuls vis à vis de l'objectif prioritaire !
La question de notre mix électrique est en réalité un débat de second ordre, outre l'urgence de fermer toutes nos centrales à gaz/charbon/fioul le plus rapidement possible, fermeture qui en est justement empêchée - ultime contradiction des partisans de ces "solutions" - par le déploiement inconsidéré des énergies intermittentes. J'invite chacun à voir le dernier rapport de RTE à ce sujet, et dont chose remarquable, de tous les scénarios étudiés, celui qui a pour effet de réduire le plus nos émissions dans les décennies qui viennent est celui dont le calendrier de sortie du nucléaire est le plus lent !
http://www.rte-france.com/sites/defa...ynthese_17.pdf
Il y aurait d'ailleurs un scénario à soumettre à l’exploitant du réseau qu'il n'a pas pris en compte parmi ceux qu'il a proposés aux politiques, puisque ces derniers sont pris en otage et terrorisés par la tyrannie de la bien-pensance, qui, dans le domaine de l’énergie comme dans bien d’autres, remplit son détestable office. Ce scénario qui n’est pas envisagé par RTE, puisque interdit par la loi actuelle qui limite le nucléaire à 63GW de puissance, consisterait à imaginer (et qui est beaucoup moins hypothétique et finalement délirant qu’une pénétration à 50% d’énergies intermittentes dans notre mix), d’une augmentation de nos capacités installés nucléaires qui viendrait en substitution du fioul/gaz/charbon (4 EPR, y compris Flamanville, suffisent à compenser cette production), complétée par de l’hydraulique seul.
Cela passerait par une prolongation de toutes les centrales nucléaires actuelles jusqu’à 60 ans (si avis conforme de l’ASN), puis leur remplacement progressif par 40 EPR, fournissant avec 90% de facteur de charge (parfaitement atteignable puisque c’est la valeur courante aux USA) 505 TWh annuel. Complété par de l’hydraulique seul pour assurer la pointe, produisant 65 TWh, nous couvons amplement nos besoins futurs, nous permettant de conserver un solde exporteur significatif (alors qu’il ne va cessé de diminuer dans les années qui viennent, sous l’impulsion de décideurs incompétents).
Cela permettrait de fermer rapidement toutes nos centrales fortement émettrices de GES, et de baisser de manière drastique nos émissions de CO2 dans le secteur électrique (qui sont déjà basses). Cela passerait également par un arrêt immédiat des subventions aux énergies intermittentes, qui font un double emploi inutile. Une fiscalité désincitative les frapperait même spécifiquement.
Je mets au défi quiconque de démontrer que ce scénario, dans le domaine de la production électrique, ne serait pas - et de très loin - le plus efficient du point de vue de la (prétendue) priorité consistant à baisser nos émissions de GES, et aussi le plus profitable économiquement à nos finances publiques, à notre solde commercial, à notre outil industriel, et in fine à nos emplois.
Dernière modification par TheBigOne ; 28/11/2017 à 04h10.
Mais qui a dit que la politique actuelle (française) est de sortir totalement du nucléaire ? ? ?
(et en plus, tu dis ça en réponse à Damien49 qui le dit clairement. Où veux-tu donc aller ? )
Le problème actuel de ce coté, est que les industriels se sont plantés avec l'epr (trop gros machin, surtout quand on sait que nos super industriels avaient déjà triché pour les centrales de génération précédente...) et ont un peu négligé la sécurité/continuité dans l'exploitation des centrales actuelles (sans parler des coûts annexes genre la Hague, où tout n'est pas rose...).
D'où une certaine défiance de la population (mais le sentiment d'insécurité n'est pas l'insécurité)...
(j'avais préparé une réponse hier aux objections à une de mes réponses, mais elle s'est perdue dans les limbes du réseau...)
en gros:
le renforcement du réseau:
il n'est nécessaire que si le stockage se fait loin de la prod. à la Réunion, Edf a mis en place une batterie 7MWh, 1MW près d'un parc éolien où j'ai bossé (euh, pas des batteries lithium, que certains se rassurent...), c'est assez expérimental (et dérisoire face à la centrale charbon 100MW qui tourne dans le coin), mais c'est un début. Ce faisant, ils ont amélioré le rendement global du réseau (et pas seulement réduits les hypothétiques pertes dues au branchement du parc éolien).
sur le fait qu'une énergie fatale soit pilotable (à la baisse seulement):
non je ne joue pas sur les mots, et oui, je suis sérieux, car c'est effectivement exploité (pour ne pas surcharger les lignes qui connectent le parc éolien, vu qu'elles ont été calibrées pour une production max de l'ordre de 80% du max du parc (eh oui, en 200m de variation d'altitude, le régime des vents n'est pas le même, donc, optimisation oblige, patati, patata...). De plus l'argument fallacieux "une énergie fatale n'est pas pilotable" est utilisé à outrance pour affirmer qu'il faut que les autres sources de production doivent d'adapter leur prod à la variabilité des sources fatales (et face à la variabilité de la conso, elles ne doivent pas s'adapter (cf la batterie sus-citée) ? ? ?).
à propos du néodyme: TheBigOne, tu dis "Le néodyme n'est qu'un exemple parmi tant d'autres."
oui, un mauvais exemple parmi tant d'autres.
question recyclage: pour le moment, il n'y a pas kyrielle d'éoliennes "néodymées" à recycler, donc, en effet, on ne recycle pas encore, comme c'est étrange (je ne parle pas des quelques grammes qu'on trouve dans les disques durs (qui sont appelés à disparaître vu que les SSD sont de plus en plus abordables)...
le parc éolien où je bossais utilise des génératrices (pas des moteurs au passage...) asynchrones (bi-vitesse 750 et 1000 tr/mn), zéro néodyme.
ok, ce ne sont pas des méga éoliennes (seulement 275kW pièce), mais elles sont construites en utilisant des composants industriels standards (pour la rusticité de l'entretien, ça aide).
Les premières éoliennes jouant dans la cours des MW n'utilisent pas de néodyme, mais des génératrices à excitation commandée.
Et il semble que certains industriels ont anticipé la chose et ont déjà choisi d'abandonner la solution aimant permanent. Ces constructeurs sont-ils pour autant "des illustres imbéciles" ? ? ? Je ne crois pas...
à yves95210: non, à la Réunion, ni le climat, ni la géographie ne sont particulièrement favorable (dans ce domaine):
entre la montagne qui casse et perturbe le vent (argh, l'éolien), "accroche" les nuages (argh, le photovoltaïque) et la combinaison entre le mitage urbain et les lois excessives quant à l'éloignement des éoliennes, coté géographie, c'est pas cool.
entre les cyclones qui nous frôlent chaque année (je n'ose imaginer un vrai passage) et la forte variabilité des précipitations, le climat n'est pas cool non plus.
(et en plus (et un peu hs), les lois en terme d'isolation dans les doms sont d'un laxisme honteux qui fait qu'on se trouve avec des clims dans des bâtis qui sont de vraies passoires thermiques, donc forte progression de la conso élec (une clim 300 ou 400 euros, c'est trop tentant pour beaucoup)...)
Jusqu'ici tout va bien...
Bonjour,
Côté réglementation, il faudra bien que ça évolue, dans les DOM comme en métropole, si on veut sérieusement aller vers une part significative de production d'électricité à partir de l'éolien (plusieurs dizaines de %). Mais comme on est en démocratie ça suppose une acceptation par tous du fait que l'intérêt général doit prévaloir sur les intérêts particuliers.
(autrefois (et pourtant on était déjà en démocratie) l'état se posait moins de questions lorsqu'il s'agissait de construire un barrage et de noyer sous une retenue d'eau une vallée en déplaçant ses habitants. Aujourd'hui c'est pas gagné...)
Effectivement je me faisais peut-être quelques illusions sur le climat de la Réunion. Réglementation (et impact sur les paysages) mise à part, n'y a-t-il pas des plaines d'altitude où l'effet négatif des montagnes sur la régularité du vent serait moindre ? (c'est peut-être une impression fausse, mais il me semble que dans nos montagnes en métropole les hauts plateaux sont des endroits plutôt ventés)
Ce à quoi je pensais c'était surtout à la possibilité d'appliquer à plus grande échelle un scénario analogue à celui de El Hierro, avec une STEP marine dont le réservoir haut pourrait être construit à une altitude suffisante pour bénéficier d'une bonne hauteur de chute, et bien sûr "au pied" des parcs éoliens. De ce point de vue il y a peu de régions en métropole bénéficiant d'une géographie aussi favorable. (Si la hauteur de chute est plus importante, pour fournir la même puissance on a besoin d'un débit plus faible, et donc le réservoir haut peut être plus petit)
C'est quand-même plus facile de stocker des centaines de MWh de cette façon que dans des batteries, non ?
Tiens, par curiosité, ça occupe combien de surface au sol, une batterie de 7MWh, 1MW, avec les installations annexes et (je suppose) une zone de sécurité autour ?
