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Cholestérol

  1. BioBen

    Date d'inscription
    septembre 2004
    Messages
    5 367

    Re : Cholestérol

    Bonjour Trebor,


    Citation Envoyé par trebor Voir le message
    Faut-il faire un contrôle annuel du score calcique plutôt que celui du cholestérol ?

    Cet examen est-il a réaliser après un certain âge ou autres motifs,.....?
    Tout d'abord je ne suis pas médecin, et encore moins votre médecin.

    Par contre la réponse à votre question est clairement non : un score calcique coronaire c'est quelques mSv, donc non, ça ne se fait sûrement pas tout les ans.
    Les recommandations que j'ai pu lire c'est : patient >50ans avant antécédent familial, réalisé tous les 5 à 10ans selon le résultat N-1.

    Dernièrement le beurre a été dit par les médias qu'il était très bon pour la santé, alors qu'on nous a longtemps et souvent dit (les médias) que les matières grasses animales saturées étaient à éviter.
    https://www.google.be/search?client=....0.vzTSysYcXp0
    Évidement, comme pour tout, c'est l’excès qui fait le poison
    Merci et bonne journée à tous
    Le beurre ne pose pas de souci particulier.
    Les oeufs non plus, un des meilleurs aliments, les plus complets (privilégier les oeufs bleu blanc coeur, renforcés en omega-3).

    Pour rappel, le cholestérol alimentaire c'est moins de 20% du cholestérol total et ça n'a à peu près aucune incidence sur votre risque cardiovasculaire (pour rappel, le cholestérol n'est pas un déchet ou un produit toxique, c'est absolument fondamental pour vos cellules).

    Comme toujours, le plus sain c'est de diversifier ses sources de graisses (beurre, huile d'olive, de colza, de noix, etc.) et bien sûr diversifier ses aliments (en essayant dans la mesure du possible de réduire sa consommation de sucre(s)).

    -----

    Dernière modification par BioBen ; 04/12/2017 à 13h34.
     


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  2. Topix

    Date d'inscription
    janvier 2016
    Messages
    657

    Re : Cholestérol

    Citation Envoyé par BioBen Voir le message
    Les sociétés savantes ont souvent un train de retard sur l'état de la science (ça vient tout simplement de la façon dont fonctionnent la plupart des sociétés savantes qui comptent en leur sein des personnalités illustrent... mais souvent peu au fait des recherches récentes).
    Vous avez parlé d'une bonne "décennie".... donc, il faudrait imaginer que les sociétés de cardiologie aient plus de 10 ans de retard sur la science actuelle ? Ce n'est absolument pas sérieux comme raisonnement.

    Ensuite, ce que vous dites n'est tout simplement pas vrai... les sociétés de cardiologie sont justement à la pointe des connaissances scientifiques. Simplement, il ne suffit pas d'une seule étude sortie la veille pour remettre en cause les milliers d'études qui ont été faites auparavant. Finalement, ils pèsent avec minutie le poids des évidences et si une nouvelle donnée est vraiment établie, ils n'ont aucune raison de l'ignorer.

    Le cholestérol total est un mauvais prédicteur du risque cardiovasculaire.
    C'est un facteur de risque indéniable.

    Le LDL est également un mauvais prédicteur.
    C'est faux...

    Le score calcique est le meilleur prédicteur.
    Forcément, puisqu'il mesure directement les plaques calcifiées dans les artères... et ce n'est pas un examen complètement anodin : vous prenez une bonne dose de radiation au passage.
    Dernière modification par Topix ; 04/12/2017 à 15h13.
     

  3. Topix

    Date d'inscription
    janvier 2016
    Messages
    657

    Re : Cholestérol

    Citation Envoyé par BioBen Voir le message
    Le beurre ne pose pas de souci particulier.
    Les oeufs non plus, un des meilleurs aliments, les plus complets (privilégier les oeufs bleu blanc coeur, renforcés en omega-3).

    Pour rappel, le cholestérol alimentaire c'est moins de 20% du cholestérol total et ça n'a à peu près aucune incidence sur votre risque cardiovasculaire
    Il faut savoir : si le cholestérol ne dit rien, pourquoi se soucier des aliments qui le font augmenter ? Et si on vous parle du beurre, ce n'est pas pour le cholestérol qu'il contient, mais bien pour sa teneur en graisses saturées.
     

  4. BioBen

    Date d'inscription
    septembre 2004
    Messages
    5 367

    Re : Cholestérol

    Citation Envoyé par Topix
    Forcément, puisqu'il mesure directement les plaques calcifiées dans les artères... et ce n'est pas un examen complètement anodin : vous prenez une bonne dose de radiation au passage.
    Merci de répéter mon message du dessus

    Il faut savoir : si le cholestérol ne dit rien, pourquoi se soucier des aliments qui le font augmenter ?
    Euh...bah ça tombe bien puisque j'écris que ça ne pose problème...

    Et si on vous parle du beurre, ce n'est pas pour le cholestérol qu'il contient, mais bien pour sa teneur en graisses saturées.
    ....ce qui est hors sujet dans cette file de discussion donc je complète en parlant de l'oeuf (longtemps également mis à l'index pour le cholesterol) en indiquant qu'il ne pose pas non plus de problème.
     

  5. Archi3

    Date d'inscription
    novembre 2011
    Messages
    2 472

    Re : Cholestérol

    Citation Envoyé par BioBen Voir le message
    L'article de l'AFIS (association que j'aime bien) cite un article scientifique et évoque 10 000 morts en France après le livre anti-statine de Even en 2013.


    Sauf que pas moyen de trouver la trace de ces 10 000 morts dans les statistiques de mortalité : il y a eu moins de morts dues à une maladie de l'appareil circulatoire en 2014 qu'en 2013 qu'en 2012.

    En milliers de morts (maladie de l’appareil circulatoire) - données Insee
    2010 : 142.5
    2011 : 138.2
    2012 : 141.0
    2013 : 138.9
    2014 : 136.2
    l'origine est ici :

    https://www.pourquoidocteur.fr/Artic...e-plus-en-2013

    Ce que je vois est très simple : en 2013, après la publication de ce livre, plus de gens ont arrêté les statines que les années précédentes et plus de gens sont morts dans cette population d’utilisateurs chroniques. Je n’affirme pas qu’il y a un lien direct, cela peut être un hasard. Mais nous montrons quand même que sur 30 000 personnes, 90 morts supplémentaires sont recensées. A l’échelle nationale, cela signifie qu’il y a eu entre 9 000 et 10 000 morts de plus en 2013 qu’en 2011 et 2012.
    d'un point de vue statistique, cette manière d'extrapoler une fluctuation sans barres d'erreurs est totalement surréaliste ...
    Le plus dur n'est pas de piger les raisonnements compliqués, mais d'accepter les simples.
     


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  6. Topix

    Date d'inscription
    janvier 2016
    Messages
    657

    Re : Cholestérol

    Citation Envoyé par BioBen Voir le message
    Euh...bah ça tombe bien puisque j'écris que ça ne pose problème...
    D'accord, donc vous êtes cohérent. Le problème, c'est que vos propos sont en contradiction avec la majorité des données disponibles...

    2 questions :

    - Connaissez-vous des études qui parlent du rôle positif des graisses saturées sur la santé cardiovasculaire ?

    - Connaissez-vous des études qui incriminent les céréales complètes, les légumineuses, les fruits, les légumes et les graisses insaturées dans les maladies cardiovasculaires ?
     

  7. BioBen

    Date d'inscription
    septembre 2004
    Messages
    5 367

    Re : Cholestérol

    Citation Envoyé par Topix Voir le message
    - Connaissez-vous des études qui parlent du rôle positif des graisses saturées sur la santé cardiovasculaire ?
    Vous avez vraiment un problème pour rester focalisé sur un sujet : on passe du cholestérol à l'absence d'effets négatifs des graisses saturées sur le risque cardiovasculaire au "rôle positif des graisses saturées sur la santé".

    Il y a plusieurs études récentes qui tendent à montrer que les graisses saturées n'ont pas d'impact sur le risque cardiovasculaire.
    (1) http://annals.org/aim/article-abstra...tematic-review
    (2)
    https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4532752/
    (3)https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4836695/ (voir aussi l'éditorial)
    (4)https://nutritionj.biomedcentral.com...937-017-0254-5
    (5)http://www.nutritionjrnl.com/article...289-3/fulltext

    Je vous laisse déjà lire ça.

    - Connaissez-vous des études qui incriminent les céréales complètes, les légumineuses, les fruits, les légumes et les graisses insaturées dans les maladies cardiovasculaires ?
    Euh... quel rapport ?
    Ça n'est pas parce que le risque des acides gras saturés est diminué qu'il est augmenté pour les légumes...

    Vous savez, les gens fument suffisamment, mangent assez de sucre et sont suffisamment obèses et sédentaires pour avoir des risques cardiovasculaires augmentés sans faire de vases communiquants entre le beurre et l'huile d'olive.
    Dernière modification par BioBen ; 05/12/2017 à 09h10.
     

  8. BioBen

    Date d'inscription
    septembre 2004
    Messages
    5 367

    Re : Cholestérol

    Citation Envoyé par Archi3 Voir le message
    d'un point de vue statistique, cette manière d'extrapoler une fluctuation sans barres d'erreurs est totalement surréaliste ...
    Ce qui est étonnant c'est que l'AFIS ait ressorti cet article en 2016.

    Personnellement mon premier réflexe a été de me dire : 10 000 morts, ça me semble suffisamment important pour être visible dans des statistiques de mortalité un peu desagrégées (et la France dispose d'un très bon outil statistique !). Et puis c'est toujours intéressant de pouvoir comparer une prédiction à l'observation.

    Et là, il faut dire que c'est dur de voir où se cachent ces 10 000 morts...
    Dernière modification par BioBen ; 05/12/2017 à 09h18.
     

  9. Topix

    Date d'inscription
    janvier 2016
    Messages
    657

    Re : Cholestérol

    Citation Envoyé par BioBen Voir le message
    Vous avez vraiment un problème pour rester focalisé sur un sujet : on passe du cholestérol à l'absence d'effets négatifs des graisses saturées sur le risque cardiovasculaire au "rôle positif des graisses saturées sur la santé".
    Le lien est pourtant évident... :

    - Les graisses saturées font augmenter le cholestérol.

    - Si les graisses saturées sont indissociables des graisses insaturées sur le risque cardiovasculaire, alors on devrait trouver des études qui parlent de leur rôle bénéfique.

    Il y a plusieurs études récentes qui tendent à montrer que les graisses saturées n'ont pas d'impact sur le risque cardiovasculaire.
    1) L'étude dit simplement que l'avantage des graisses insaturées n'est pas clairement établi. Au passage, le risque est systématiquement moindre avec les graisses insaturées. Seul les graisses trans font pires.

    2) Études d'observations, faible niveau de preuve.

    3) https://www.hsph.harvard.edu/nutriti...-bmj-comments/ : Qualité douteuse des graisses insaturées utilisées + nombreuses limitations évidentes.

    4) Le problème de cette étude, c'est qu'elle se concentre essentiellement sur les oméga-6 et c'est d'ailleurs pareil pour l'étude numéro 3.

    5) J'ai quelques doutes sur la pertinence des critiques... : "This conclusion is based on an incomplete body of relevant science. Only studies that measure the effects of SFA in the presence of recommended levels of dietary carbohydrate are included in the “Search Plan and Results” section of the NEL". Parce que la consommation de glucides est contrôlée avec les graisses insaturées ?

    Euh... quel rapport ?
    Le rapport est simple : il y a une quantité d'études qui mettent en cause les graisses saturées. Vous êtes, apparemment, dans l'impossibilité de trouver des études similaires pour les éléments que j'ai mentionnés.

    Conclusion: au mieux, les études trouvent un effet neutre aux graisses saturées, mais plein d'études les pointent du doigt. Par contre, vous décidez de les mettre sur le même plan que les graisses insaturées, alors que ces dernières ne sont pratiquement jamais misent en cause sur le risque cardiovasculaire et qu'ils existent même une quantité d'études qui parlent de leur rôle bénéfique. Au vu des données disponibles, il est évidemment plus prudent de se cantonner aux recommandations actuelles. C'est une simple question de logique : d'un côte on nous dit que le risque est soit neutre, soit mauvais. De l'autre, on nous dit qu'il est soit neutre, soit bon.
    Dernière modification par Topix ; 06/12/2017 à 03h35.
     

  10. Topix

    Date d'inscription
    janvier 2016
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    657

    Re : Cholestérol

    Citation Envoyé par BioBen Voir le message
    Dans le lot des indicateurs possibles, le rapport cholestérol total sur HDL est le plus efficace car le cholestérol total prend en compte les triglycerides et le HDL.
    Au passage, si les graisses insaturées font baisser le LDL, elles font de fait baisser le rapport CT/HDL.

    Au bout d'un moment, il faut être cohérent...
     

  11. BioBen

    Date d'inscription
    septembre 2004
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    5 367

    Re : Cholestérol

    Citation Envoyé par Topix Voir le message
    - Si les graisses saturées sont indissociables des graisses insaturées sur le risque cardiovasculaire,
    Sauf que je n'ai jamais dit ça.

    En fait vous inventez mes propos, comme 3 fois déjà.

    Bien sûr que certaines graisses insaturées ont un rôle protecteur sur le risque cardiovasculaire, je ne vois pas où j'ai dit ou même sens-entendu l'inverse (j'ai même conseillé de s'orienter vers les aliments avec un bon apport en oméga 3, vois croyez que c'était une précision en l'air ?).

    Seulement je ne vois pas le lien entre :
    - certaines graisses insaturées ont un rôle protecteur sur le risque cardiovasculaire
    Et
    - il faut limiter sa consommation de graisses saturées.

    Conclusion: au mieux, les études trouvent un effet neutre aux graisses saturées, mais plein d'études les pointent du doigt. Par contre, vous décidez de les mettre sur le même plan que les graisses insaturées, alors que ces dernières ne sont pratiquement jamais misent en cause sur le risque cardiovasculaire et qu'ils existent même une quantité d'études qui parlent de leur rôle bénéfique. Au vu des données disponibles, il est évidemment plus prudent de se cantonner aux recommandations actuelles. C'est une simple question de logique : d'un côte on nous dit que le risque est soit neutre, soit mauvais. De l'autre, on nous dit qu'il est soit neutre, soit bon.
    A nouveau je ne comprends pas pourquoi vous faites un parallèle entre graisses saturées et graisses insaturées.

    J'ai en fait l'impression que vous n'avez pas compris la discussion.

    Supposons :
    - que les graisses saturées sont neutre pour risque cardiovasculaire
    - que certaines graisses insaturées sont protectrices pour le risque cardiovasculaire

    Pensez vous qu'il faille alors recommander aux gens d'éviter les graisses saturées ?

    Pensez vous que les gens ne mangent que pour réduire leur risque cardiovasculaire ? Si c'est le cas, on se prive de tous les aliments à risque et surtout de tous les aliments neutres, ça va être sympa votre assiette.

    Au passage, si les graisses insaturées font baisser le LDL, elles font de fait baisser le rapport CT/HDL.
    Les graisses insaturées, comme tous les aliments, ont d'autres impacts sur le corps humain que faire varier le taux de cholestérol, non ? Ou alors les aliments passent directement dans le foie, lui disent de baisser le LDL et sont excretés ? Ça serait super que ce soit aussi simple, mais j'ai comme un doute.

    Vous avez fait l'expérience de manger très très gras (saturé ou insaturées, quasiment un régime cétogène LCHF) pendant 3 jours puis de faire doser votre cholestérol ? Vous aurez une réduction drastique de votre LDL et une augmentation de votre HDL. Je vous invite à le faire (protocole : prise de sang à jeun, 3 jours à manger hyper gras en limitant les glucides, prise de sang à jeun).
    Dernière modification par BioBen ; 06/12/2017 à 08h18.
     

  12. BioBen

    Date d'inscription
    septembre 2004
    Messages
    5 367

    Re : Cholestérol

    PS : on se demande pourquoi le lait maternel contient autant d'acides gras saturés (50% des apports lipidiques) si c'est juste bon pour boucher les artères de bébé...
     

  13. Topix

    Date d'inscription
    janvier 2016
    Messages
    657

    Re : Cholestérol

    Citation Envoyé par BioBen Voir le message
    Bien sûr que certaines graisses insaturées ont un rôle protecteur sur le risque cardiovasculaire, je ne vois pas où j'ai dit ou même sens-entendu l'inverse (j'ai même conseillé de s'orienter vers les aliments avec un bon apport en oméga 3, vois croyez que c'était une précision en l'air ?).

    Seulement je ne vois pas le lien entre :
    - certaines graisses insaturées ont un rôle protecteur sur le risque cardiovasculaire
    Et
    - il faut limiter sa consommation de graisses saturées.
    Par définition, si vous admettez que certaines graisses insaturées ont un rôle protecteur, alors les graisses saturées ne sont pas neutres. Là encore, c'est une simple question de logique. Puisque la quantité d'aliments que nous pouvons ingérer n'est pas infinie, alors oui il faut limiter les graisses saturées au profit des aliments qui ont un rôle protecteur... le risque est augmenté avec les graisses saturées, sinon il serait impossible de trouver un rôle protecteur ailleurs.

    Les graisses insaturées, comme tous les aliments, ont d'autres impacts sur le corps humain que faire varier le taux de cholestérol, non ? Ou alors les aliments passent directement dans le foie, lui disent de baisser le LDL et sont excretés ? Ça serait super que ce soit aussi simple, mais j'ai comme un doute.
    Quel est le rapport ? Vous parlez du rapport CT/HDL comme un marqueur pertinent du risque cardiovasculaire. Je vous dis que les graisses insaturées améliorent justement le rapport CT/HDL. Il faut être cohérent jusqu'au bout...

    Les graisses insaturées font principalement baisser le LDL et ont un effet quasiment neutre ou bénéfique sur le HDL.

    Vous avez fait l'expérience de manger très très gras (saturé ou insaturées, quasiment un régime cétogène LCHF) pendant 3 jours puis de faire doser votre cholestérol ? Vous aurez une réduction drastique de votre LDL et une augmentation de votre HDL. Je vous invite à le faire (protocole : prise de sang à jeun, 3 jours à manger hyper gras en limitant les glucides, prise de sand à jeun).
    C'est une plaisanterie ? L'intérêt d'un tel protocole, même en supposant qu'il induise les résultats dont vous parlez ? La qualité d'une alimentation se juge sur le long terme...

    Ce que je remarque, par contre, c'est le nombre de personnes en stress sur leur taux de cholestérol avec une alimentation faible en glucides et riche en matières grasses. D'ailleurs, il suffit d'aller sur le blog de Feldman et de lire les commentaires pour s'en rendre compte. C'est tellement vrai que les tenants de cette alimentation finissent même par inventer des concepts foireux comme celui de "hyper-responder"...

    Quant à votre remarque sur le lait maternel, elle est HS. D'ailleurs, on se demande comment les herbivores font pour vivre une fois adulte...
     

  14. myoper

    Date d'inscription
    décembre 2007
    Messages
    28 409

    Re : Cholestérol

    Juste sur ce point:
    Citation Envoyé par Topix Voir le message
    Par définition, si vous admettez que certaines graisses insaturées ont un rôle protecteur, alors les graisses saturées ne sont pas neutres. Là encore, c'est une simple question de logique.
    L'organisme ne suit pas une logique mathématique et c'est nettement plus compliqué que ça: ces graisses ont des rôles particuliers en fonction de leur conformation moléculaire et de l'endroit et la façon dont ils sont métabolisés (pas blanc ou noir, protecteur ou pas). De plus, il peut exister des effets de seuils qui vont pouvoir varier suivant le métabolisme de chacun.
    Je parle d'un effet protecteur ou neutre par rapport à un risque cardio-vasculaire.

    Puisque la quantité d'aliments que nous pouvons ingérer n'est pas infinie, alors oui il faut limiter les graisses saturées au profit des aliments qui ont un rôle protecteur... le risque est augmenté avec les graisses saturées, sinon il serait impossible de trouver un rôle protecteur ailleurs.
    En fait: non, pas si simple, et non (pour les deux dernières assertions).
    une remarque: les aliments "à effet protecteur", à partir d'une certaine quantité ou dans certaines situations, peuvent devenir délétères (exemple de certains anti-oxydants qui, (beaucoup) trop dosés (mais compris dans une quantité d'alimentation/bol alimentaire normal(e)), peuvent devenir procancer).



    Il faut être cohérent jusqu'au bout...
    je sors exprès la phrase du contexte simplement pour souligner que pour être cohérent, il faut ici posséder complétement la biologie humaine et la encore, du fait de tout ce que la science ignore, la cohérence n'amènera qu'une hypothèse qui pourra être infirmée (il n'y a qu'à voir le nombre d'échecs pharmacologiques pourtant basés sur la cohérence du savoir de nombreux spécialistes: une sur cent arrive à avoir un effet utilisable et pas forcément celui-escompté).



    Citation Envoyé par Topix Voir le message
    Quant à votre remarque sur le lait maternel, elle est HS. D'ailleurs, on se demande comment les herbivores font pour vivre une fois adulte...
    Elle est très pertinente au contraire ; sinon, en quoi ne le serait-elle pas ?
    Pourquoi doit ont amalgamer les herbivores adultes avec les bébés humains ou quel est l'argument dans cette comparaison ?
    Dernière modification par myoper ; 06/12/2017 à 20h33.
    Myorphalotriptopyrogénètopterophale.
     

  15. BioBen

    Date d'inscription
    septembre 2004
    Messages
    5 367

    Re : Cholestérol

    Citation Envoyé par Topix Voir le message
    Par définition, si vous admettez que certaines graisses insaturées ont un rôle protecteur, alors les graisses saturées ne sont pas neutres. Là encore, c'est une simple question de logique. Puisque la quantité d'aliments que nous pouvons ingérer n'est pas infinie, alors oui il faut limiter les graisses saturées au profit des aliments qui ont un rôle protecteur... le risque est augmenté avec les graisses saturées, sinon il serait impossible de trouver un rôle protecteur ailleurs.
    Euh...lol ?
    J'adore vos discussions totalement hors sol.
    Donc je poursuis votre logique : si je trouve que les Oméga 3 EPA réduisent le risque de 20% et les oméga 3 DHA réduisent le risque de 15%, en fait ça veut dire que le DHA augmente le risque c'est ça ? C'est logique en effet.

    Tiens mais au fait par rapport à quoi on mesure le risque alors ? Je vous laisse cogiter la dessus. Indice : population de référence.

    Quel est le rapport ? Vous parlez du rapport CT/HDL comme un marqueur pertinent du risque cardiovasculaire. Je vous dis que les graisses insaturées améliorent justement le rapport CT/HDL. Il faut être cohérent jusqu'au bout... Les graisses insaturées font principalement baisser le LDL et ont un effet quasiment neutre ou bénéfique sur le HDL.
    Non pas les graisses insaturées, certaines graisses insaturées. Et oui je vous répète qu'en effet certaines graisses insaturées ont un rôle portecteur pour le risque cardiovasculaire et améliorent le rapport CT/HDL. Quel est le problème et quel rapport avec le sujet ? À nouveau, le métabolisme et la digestion des graisses, c'est un peu plus compliqué que dire au foie de réduire le LDL.

    C'est une plaisanterie ? L'intérêt d'un tel protocole, même en supposant qu'il induise les résultats dont vous parlez ?
    Ah bah moi je croyais qu'il fallait absolument réduire son taux de LDL... je vous disais juste comment.

    Quant à votre remarque sur le lait maternel, elle est HS.
    Bah oui tiens. Mais avec votre logique, il faudra préciser sur chaque sein de la mère "Chaque tétée augmente le risque cardiovasculaire".

    D'ailleurs, on se demande comment les herbivores font pour vivre une fois adulte...
    Bah oui tiens, et ils surveillent leur taux de LDL ?

    J'adore vos assertions totalement catégoriques. Si la nutrition c'était aussi simple et mécanique que ça, ça se saurait ! Rien que le métabolisme des nutriments essentiels et leur biodisponibilité (bah oui, ingérer deux aliments en même temps, c'est pas pareil que de les ingérer séparément), ça fait des manuels de plusieurs milliers de pages.
    Insaturé bien
    Saturé pas bien
    Cholestérol pas bien
    LDL pas bien

    Ah oui, et pour rappel, l'alimentation ne se résume pas au risque cardiovasculaire, et le risque cardiovasculaire ne se résume pas à l'alimentation (puisqu'il faut rappeler les bases).
     


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