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Cholestérol

  1. BioBen

    Date d'inscription
    septembre 2004
    Messages
    5 367

    Re : Cholestérol

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    En fait: non, pas si simple, et non (pour les deux dernières assertions).
    une remarque: les aliments "à effet protecteur", à partir d'une certaine quantité ou dans certaines situations, peuvent devenir délétères (exemple de certains anti-oxydants qui, (beaucoup) trop dosés (mais compris dans une quantité d'alimentation/bol alimentaire normal(e)), peuvent devenir procancer).
    Très juste.

    Je donnais l'exemple de l'ingestion de deux nutriments en même temps qui peut ne pas être équivalent de chaque nutriment ingéré séparément, mais oui clairement les non linéarités sont légion dans tout le domaine de la nutrition humaine (c'est pour cas que les études épidémiologiques sont si complexes à réaliser et à interpréter).

    -----

     


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  2. Topix

    Date d'inscription
    janvier 2016
    Messages
    657

    Re : Cholestérol

    Citation Envoyé par BioBen Voir le message
    Donc je poursuis votre logique : si je trouve que les Oméga 3 EPA réduisent le risque de 20% et les oméga 3 DHA réduisent le risque de 15%, en fait ça veut dire que le DHA augmente le risque c'est ça ? C'est logique en effet.
    Et je pourrais tout aussi bien dire que puisque la mortalité est moindre avec le diabète qu'avec le cancer, alors le diabète est neutre pour la santé... balancer des pourcentages dans le vide ne rime pas à grand-chose. Le plus marrant dans tout ça, c'est que pour innocenter les graisses saturées, toutes les études que vous avez fournies les comparent précisément avec des graisses insaturées (voir votre message 22). Décidément, vous avez beaucoup de mal à être cohérent.

    Le fait est que pour mesurer quelque chose, vous avez besoin d'un point de référence. Si les graisses saturées sont neutres, elles le sont bien par rapport à quelque chose. Par rapport à quoi ?

    Non pas les graisses insaturées, certaines graisses insaturées.
    Toutes les graisses insaturées améliorent le rapport CT/HDL.

    Et oui je vous répète qu'en effet certaines graisses insaturées ont un rôle portecteur pour le risque cardiovasculaire et améliorent le rapport CT/HDL.
    C'est bien ça, c'est vous qui le répétez en contradiction avec toutes les autorités dans le domaine.

    Quel est le problème et quel rapport avec le sujet ? À nouveau, le métabolisme et la digestion des graisses, c'est un peu plus compliqué que dire au foie de réduire le LDL.
    C'est une plaisanterie ? Vous disiez que le rapport CT/HDL est un marqueur du risque cardiovasculaire. Les données disponibles nous disent que les graisses insaturées améliorent ce rapport. Vous ne voyez pas la contradiction ?

    https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12716665

    Ah bah moi je croyais qu'il fallait absolument réduire son taux de LDL... je vous disais juste comment.
    Bah moi, je vous dis qu'il faut manger 3 châtaignes de Corse mélangées avec du miel de Provence pour obtenir le même effet. Je pourrais encore vous dire qu'il faut manger une cerise par jour pour améliorer son IMC en cas de surpoids. Bref, soyons sérieux 2 minutes...

    1) Sur quelles bases appuyez-vous vos dires ?

    2) La qualité d'une diète se mesure sur le long terme, sinon la cerise par jour serait une solution idéale.

    Bah oui tiens. Mais avec votre logique, il faudra préciser sur chaque sein de la mère "Chaque tétée augmente le risque cardiovasculaire".
    Ou alors, il faudrait comprendre que les nourrissons n'ont pas les mêmes besoins que les adultes... et ce n'est jamais que 4% de sa composition totale. Au passage, le lait humain contient plus de sucres qu'il ne contient de lipides. Puisque le lait humain est la référence absolue, quel est votre problème avec les glucides ? Toujours le même problème de cohérence...

    Bah oui tiens, et ils surveillent leur taux de LDL ?
    Bah je sais pas... ils devraient boire du lait ?

    J'adore vos assertions totalement catégoriques.
    Mes assertions ?

    https://www.fedecardio.org/Je-m-info...s-mauvais-gras

    D'autres part, mes propos ne sont jamais catégoriques. Je ne dis pas que les graisses saturées sont mauvaises en soi, je dis qu'elles sont à limiter. Généralement, on recommande quelque chose comme moins de 10% de la ration calorique. Personne n'a jamais dit qu'il fallait atteindre 0%.

    Ah oui, et pour rappel, l'alimentation ne se résume pas au risque cardiovasculaire
    Bien sûr que si... une alimentation bonne pour le coeur est par définition bonne pour tout le corps. On retrouve globalement les mêmes facteurs de risque pour les autres maladies chroniques.
    Dernière modification par Topix ; 07/12/2017 à 02h15.
     

  3. Topix

    Date d'inscription
    janvier 2016
    Messages
    657

    Re : Cholestérol

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    L'organisme ne suit pas une logique mathématique et c'est nettement plus compliqué que ça: ces graisses ont des rôles particuliers en fonction de leur conformation moléculaire et de l'endroit et la façon dont ils sont métabolisés (pas blanc ou noir, protecteur ou pas). De plus, il peut exister des effets de seuils qui vont pouvoir varier suivant le métabolisme de chacun.
    Pourtant, les études parlent bien d'un effet protecteur ou néfaste... alors bien sûr, cela dépend des quantités. Mais si on écoute les cardiologues, ils recommandent bien de minimiser la consommation de graisses saturées. Ils ne disent pas non plus de faire des excès avec les graisses insaturées. Les recommandations sont précises.

    En fait: non, pas si simple, et non (pour les deux dernières assertions).
    Pouvez-vous être plus précis ?

    la cohérence n'amènera qu'une hypothèse qui pourra être infirmée
    Je suis parfaitement d'accord sur ce point. Ce que je dis reflète l'état des connaissances actuelles. Il se pourrait que cela change dans le futur, même si cela me semble peu probable. Quoiqu'il en soit, il faut bien se baser sur quelque chose... ce que vous dites est valable pour toute "vérité" scientifique, même pour les lois physiques testées expérimentalement.

    Elle est très pertinente au contraire ; sinon, en quoi ne le serait-elle pas ?
    Parce qu'un nourrisson n'est pas un adulte... tant qu'à faire, pourquoi ne pas recommander aux adultes de se nourrir exclusivement de lait ? Inversement, les nouveaux-nés ne sont pas capables de consommer une quantité d'aliments qui sont parfaitement sains pour les adultes.

    Pourquoi doit ont amalgamer les herbivores adultes avec les bébés humains ou quel est l'argument dans cette comparaison ?
    J'ai pas l'impression que l'alimentation de la très grande majorité des herbivores soit particulièrement riche en graisses saturées. Pourtant, ils boivent tous du lait étant petits (pour les mammifères). Faut vraiment qu'on m'explique la pertinence du rapport...
    Dernière modification par Topix ; 07/12/2017 à 02h54.
     

  4. BioBen

    Date d'inscription
    septembre 2004
    Messages
    5 367

    Re : Cholestérol

    Citation Envoyé par Topix Voir le message
    Et je pourrais tout aussi bien dire que puisque la mortalité est moindre avec le diabète qu'avec le cancer, alors le diabète est neutre pour la santé...
    Bon personnellement moi j'arrête parce que là on tourne en rond même sur des points basiques.

    Bonne journée.
     

  5. myoper

    Date d'inscription
    décembre 2007
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    28 409

    Re : Cholestérol

    Citation Envoyé par Topix Voir le message
    Pourtant, les études parlent bien d'un effet protecteur ou néfaste...
    Oui mais pas du tout de la façon dont vous le faites et ce qu'on sait de la biologie ne permet pas la "logique" ni la "cohérence" qu'on peut lire dans vos messages et, en tout état de causes, si la vulgarisation est extrêmement simplifiée, ces études ne donnent pas ce résultat binaire.



    Parce qu'un nourrisson n'est pas un adulte... tant qu'à faire, pourquoi ne pas recommander aux adultes de se nourrir exclusivement de lait ? Inversement, les nouveaux-nés ne sont pas capables de consommer une quantité d'aliments qui sont parfaitement sains pour les adultes.
    En fait et pour être un peu plus précis et seulement pour éviter de tomber dans les sophismes que permet l'imprécision: parce que le métabolisme humain est très compliqué ; parce que les graisses, saturées et insaturées font parties des constituants de ces organismes sans lesquels ils ne sauraient exister ; que le turn-over des cellules utilisent les graisses en fonction du catabolisme et que ce catabolisme dépend, entre beaucoup d'autres choses, de l'anabolisme qui lui même dépend, outre de le l’environnement et, ou, des conditions, des apports des différentes graisses qui ne se valent pas et pas simplement parce qu'elles sont saturées ou pas (pour rappel, la saturation d'un acide gras, c'est le fait que les liaisons carbones (qui, pour simplifier, "ne servent pas à maintenir la molécule") sont occupées par un hydrogène, ce qui veut dire qu'il y a des acides gras insaturées qui sont plus proches des AG saturés qu'insaturés (mono vs polyinsaturés, ou la position des doubles liaisons et non pas protecteur ou pas protecteur vis à vis du risque CV) ; etc.

    Citation Envoyé par Topix Voir le message
    J'ai pas l'impression que l'alimentation de la très grande majorité des herbivores soit particulièrement riche en graisses saturées. Pourtant, ils boivent tous du lait étant petits (pour les mammifères). Faut vraiment qu'on m'explique la pertinence du rapport...
    Sans ces graisses, pointées comme augmentant le risque CV, ils ne sauraient pourtant rester en vie alors que suivant cette logique du risque, "ils ne devraient pas".

    Ce que je dis reflète l'état des connaissances actuelles.
    Justement, l'état des connaissances actuelles est beaucoup plus subtil et ne permet pas les affirmations qu'on a pu lire dans vos messages.

    Pouvez-vous être plus précis ?
    Oui, il faut d'abord que l'interlocuteur ait le prérequis de quelques années de cours et le minimum de lectures qui va avec.
    Myorphalotriptopyrogénètopterophale.
     


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  6. Topix

    Date d'inscription
    janvier 2016
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    657

    Re : Cholestérol

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Oui mais pas du tout de la façon dont vous le faites et ce qu'on sait de la biologie ne permet pas la "logique" ni la "cohérence" qu'on peut lire dans vos messages et, en tout état de causes, si la vulgarisation est extrêmement simplifiée, ces études ne donnent pas ce résultat binaire.
    De quoi parlez-vous, encore une fois ? Quelle logique ?

    1) Je dis simplement qu'il faut limiter la consommation de graisses saturées.

    2) En limitant les graisses saturées, cela permet de les remplacer par des aliments qui abaissent le risque cardiovasculaire.

    Je ne fait que répéter les recommandations faites par les cardiologues.

    En fait et pour être un peu plus précis et seulement pour éviter de tomber dans les sophismes que permet l'imprécision: parce que le métabolisme humain est très compliqué ; parce que les graisses, saturées et insaturées font parties des constituants de ces organismes sans lesquels ils ne sauraient exister ; que le turn-over des cellules utilisent les graisses en fonction du catabolisme et que ce catabolisme dépend, entre beaucoup d'autres choses, de l'anabolisme qui lui même dépend, outre de le l’environnement et, ou, des conditions, des apports des différentes graisses qui ne se valent pas et pas simplement parce qu'elles sont saturées ou pas (pour rappel, la saturation d'un acide gras, c'est le fait que les liaisons carbones (qui, pour simplifier, "ne servent pas à maintenir la molécule") sont occupées par un hydrogène, ce qui veut dire qu'il y a des acides gras insaturées qui sont plus proches des AG saturés qu'insaturés (mono vs polyinsaturés, ou la position des doubles liaisons et non pas protecteur ou pas protecteur vis à vis du risque CV) ; etc.
    Quel est l'intérêt de ce paragraphe ?

    Quel est le consensus scientifique sur les graisses saturées et insaturées sur le risque cardiovasculaire ? Dans quel sens vont la majorité des données disponibles ? Voilà les seules questions dignes d'intérêt. Le reste... on dira que ça fait joli dans les dîners en ville.

    Sans ces graisses, pointées comme augmentant le risque CV, ils ne sauraient pourtant rester en vie alors que suivant cette logique du risque, "ils ne devraient pas".
    1) Les graisses saturées ne sont pas des acides gras essentiels au moins pour les humains.

    2) Quel est le rapport entre l'alimentation d'un veau et son alimentation une fois adulte ? Puisque, apparemment, il suffit de regarder la composition du lait maternel pour extrapoler sur tout le reste. Et après, c'est moi qu'on accuse de faire des simplifications...

    Justement, l'état des connaissances actuelles est beaucoup plus subtil et ne permet pas les affirmations qu'on a pu lire dans vos messages
    Donc, les sociétés de cardiologie racontent n'importe quoi ? Ayez au moins le courage de directement nommer les choses...
    Dernière modification par Topix ; 07/12/2017 à 18h20.
     

  7. Cendres

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    Re : Cholestérol

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Oui mais pas du tout de la façon dont vous le faites et ce qu'on sait de la biologie ne permet pas la "logique" ni la "cohérence" qu'on peut lire dans vos messages et, en tout état de causes, si la vulgarisation est extrêmement simplifiée, ces études ne donnent pas ce résultat binaire.
    Cela semble en effet pas si binaire que ça: https://www.topsante.com/nutrition-e...a-sante-614520
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
     

  8. Topix

    Date d'inscription
    janvier 2016
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    657

    Re : Cholestérol

     

  9. Cendres

    Date d'inscription
    septembre 2004
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    Re : Cholestérol

    En plus du lien que j'ai fourni, on peut aussi lire celui-ci ou celui-là.

    Là encore, rien n'est simple.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
     

  10. myoper

    Date d'inscription
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    Re : Cholestérol

    Citation Envoyé par Topix Voir le message
    De quoi parlez-vous, encore une fois ? Quelle logique ?
    La votre, dont vous parliez au message 28, entres autres.

    Citation Envoyé par Topix Voir le message
    Je ne fait que répéter les recommandations faites par les cardiologues.
    Vous aura t'il échappé que ce fil a été ouvert justement à cause de l’absence de consensus ?



    2) En limitant les graisses saturées, cela permet de les remplacer par des aliments qui abaissent le risque cardiovasculaire.
    Vous mangez tant que ça ???
    vous faites comme vous voulez ou pouvez mais il y a des gens qui mangent de la graisse de canard ou de yack avec sans risque Cv particulier...


    Quel est l'intérêt de ce paragraphe ?
    C'est indiqué en tout début de paragraphe: "pour être un peu plus précis et seulement pour éviter de tomber dans les sophismes que permet l'imprécision" et pour être plus précis encore: votre imprécision.
    Mais si vous n'en comprenez pas l’intérêt, c'est que tout le sujet vous échappe forcément et le présenter comme si les graissent étaient quelque chose qui se déposent ou pas, suivant seulement le fait quelles soient saturées ou non, comme dans un vulgaire tuyau de plastique tel que vous le faites est une grossière vulgarisation très loin de l'état actuel de la science et donc inaccessible aux remarques se basant sur icelle et en conséquence,
    Myorphalotriptopyrogénètopterophale.
     

  11. Topix

    Date d'inscription
    janvier 2016
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    657

    Re : Cholestérol

    Citation Envoyé par Cendres Voir le message
    Cela semble en effet pas si binaire que ça
    Pour une étude qui ne trouve pas de lien avec le LDL, combien disent l'inverse ? Là est tout le problème...

    Là encore, rien n'est simple.
    Pour la première étude, il s'agit de celle-ci : http://annals.org/aim/article-abstra...-review?atab=7

    Le risque est systématiquement moindre avec les graisses insaturées, il n'y a que les acides gras trans qui font pire.

    Au passage :

    - http://www.sciencemag.org/news/2014/...ampaign=buffer

    - https://www.hsph.harvard.edu/nutriti...ly-misleading/

    C'est également la même chose pour la seconde étude : http://www.thelancet.com/journals/la...xt?elsca1=tlpr

    Au final, les études censées prouver l'innocuité des graisses saturées trouvent quand même un risque cardiovasculaire ou de mortalité totale moindre... les données disponibles penchent clairement plus dans un sens que dans un autre, d'où les recommandations des sociétés de cardiologie.
     

  12. Topix

    Date d'inscription
    janvier 2016
    Messages
    657

    Re : Cholestérol

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    La votre
    Toujours le même manque de précision dans vos critiques... je ne vais pas insister. Pourtant, ça ne coûte rien de clairement pointé du doigt les arguments qui vous dérangent.

    Et c'est vous qui disiez que le fait d'être précis évite de tomber dans les sophismes...

    Vous aura t'il échappé que ce fil a été ouvert justement à cause de l’absence de consensus ?
    Le consensus est clair parmi les autorités dans le domaine : les recommandations des cardiologues, à travers leurs organes de représentation, sont ce qu'elles sont.

    Vous mangez tant que ça ???
    Le rapport ? Le but n'est pas d'augmenter sa ration calorique, mais d'opérer des changements avec les mêmes apports énergétiques. Donc, si on mange moins de graisses saturées, on peut les remplacer par autre chose.

    vous faites comme vous voulez ou pouvez mais il y a des gens qui mangent de la graisse de canard ou de yack avec sans risque Cv particulier...
    Il y a aussi des gens qui fument et qui n'ont pas de cancer du poumon. Quel est l'intérêt de votre remarque en fait ?

    Mais si vous n'en comprenez pas l’intérêt, c'est que tout le sujet vous échappe forcément et le présenter comme si les graissent étaient quelque chose qui se déposent ou pas, suivant seulement le fait quelles soient saturées ou non, comme dans un vulgaire tuyau de plastique tel que vous le faites est une grossière vulgarisation très loin de l'état actuel de la science et donc inaccessible aux remarques se basant sur icelle et en conséquence
    On va prendre l'exemple des graisses trans qui feront moins débat : ça change quoi de savoir que le métabolisme humain est "très compliqué" ? C'est sympa pour les discussions de salon, mais ça ne change rien aux résultats des études (vous savez, le truc qui compte réellement).
    Dernière modification par Topix ; 08/12/2017 à 02h01.
     

  13. Cendres

    Date d'inscription
    septembre 2004
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    Fresnes
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    17 550

    Re : Cholestérol

    Citation Envoyé par Topix Voir le message

    Au final, les études censées prouver l'innocuité des graisses saturées trouvent quand même un risque cardiovasculaire ou de mortalité totale moindre... les données disponibles penchent clairement plus dans un sens que dans un autre, d'où les recommandations des sociétés de cardiologie.
    C'est surtout que, pour l'instant, elles se couvrent en gardant cette position fixe sur le sujet, même face à ces études récentes (dont ce que j'ai montré n'est que le début).
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
     

  14. myoper

    Date d'inscription
    décembre 2007
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    28 409

    Re : Cholestérol

    Citation Envoyé par Topix Voir le message
    Quel est l'intérêt de votre remarque en fait ?
    C'est pourtant très clair: ces populations censés avoir un sur risque n'en ont justement pas: absolument rien à voir avec les quelques personnes qui échappent à un risque.
    Avant de poser encore des nouvelles questions élémentaires, pourriez vous vous documenter et argumenter sur le sujet autrement que par du cherry picking ?
    Myorphalotriptopyrogénètopterophale.
     

  15. myoper

    Date d'inscription
    décembre 2007
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    28 409

    Re : Cholestérol

    Citation Envoyé par Topix Voir le message
    On va prendre l'exemple des graisses trans qui feront moins débat : ça change quoi de savoir que le métabolisme humain est "très compliqué" ? C'est sympa pour les discussions de salon, mais ça ne change rien aux résultats des études (vous savez, le truc qui compte réellement).
    Les graisses "trans" sont des acides gras insaturés (dont la plupart sont produites industriellement), pour lesquelles vous avez réglé le débat de façon unilatérale en affirmant péremptoirement qu'elles protègent forcément du risque CV.

    Ce qui veut dire que vos affirmations et lieux communs basées sur quelques études choisies au milieu de centaines et qui ignorent la biologie et la physiologie humaine sont inutiles dans ce débat que vous prenez en otage et qui cherche justement à voir quelles sont les limites des interprétations de ces quelques études.

    Le consensus est clair parmi les autorités dans le domaine : les recommandations des cardiologues, à travers leurs organes de représentation, sont ce qu'elles sont.
    Complétement faux: le fil a été justement ouvert à cause de ça.

    Vous connaissez le régime méditerranéen, recommandé ? Vous savez qu'il comporte de l'huile d'olive ? Vous savez que celle-ci comporte des AG saturés (10 à 14% environ) ?

    Citation Envoyé par Topix
    Je ne fait que répéter les recommandations faites par les cardiologues.
    Plus clairement, ça, ça n'a pas le moindre intérêt ici: c'est ce qui est discuté. Inutile de le rabâcher ; on le sait.
    Myorphalotriptopyrogénètopterophale.
     


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