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la réalité de l'infini

  1. Médiat

    Date d'inscription
    août 2006
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    Re : la réalité de l'infini

    Citation Envoyé par Cotissois31 Voir le message
    Mais le concept mathématique de "infini" est synonyme de "interminable" au sens brut : sans terminaison, sans fin.
    Ce qui, mathématiquement, est complètement faux (voire complètement idiot)

    -----

    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
     


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  2. LeMulet

    Date d'inscription
    septembre 2016
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    Re : la réalité de l'infini

    L'infini c'est par exemple ce qui fait que lorsqu'on additionne les nombres entiers depuis 1 on obtient -1/12

    Je préfère ce genre de définition qui part du concret en disant "qu'on avait besoin de lui pour en arriver là". (Mais bon, je ne suis pas mathématicien)
    Bonjour, et Merci.
     

  3. Deedee81

    Date d'inscription
    octobre 2007
    Localisation
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    Re : la réalité de l'infini

    Salut,

    Je ne comprend pas trop l'intérêt de discuter de l'existence ou de la comparaison entre des choses concrètes (celles existant dans notre monde) et des choses totalement abstraites définies par l'homme.

    Sinon autant parler du triglumistocal (un concept mathématique que j'ai inventé, que je ne décrirai pas) et demander si le triglumistocal est quelque chose de réel (dans le sens, présent dans le "monde physique sensible" en tant qu'objet ou phénomène).

    Le mieux qui peut être fait amha est plutôt de discuter si l'utilisation de certains concepts mathématiques (par exemple l'infini) est adéquat pour modéliser/représenter certains processus/objets physiques. Et surtout, en pratique, comment le vérifier concrètement. C'est déjà en soi un débat vaste et difficile, surtout qu'il faut obligatoirement pour ça tenir compte de la précision des mesures (sinon on sort du cadre scientifique pour entrer dans celui de la métaphysique ou pire la pataphysique).
    Dernière modification par Deedee81 ; 01/12/2017 à 07h45.
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)
     

  4. Médiat

    Date d'inscription
    août 2006
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    Re : la réalité de l'infini

    Citation Envoyé par LeMulet Voir le message
    L'infini c'est par exemple ce qui fait que lorsqu'on additionne les nombres entiers depuis 1 on obtient -1/12
    Encore cette horreur ! (Mais bon, vous n'êtes pas mathématicien)
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
     

  5. Deedee81

    Date d'inscription
    octobre 2007
    Localisation
    Courcelles - Belgique
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    Re : la réalité de l'infini

    Citation Envoyé par Médiat Voir le message
    Encore cette horreur ! (Mais bon, vous n'êtes pas mathématicien)
    Plus une horreur est historiquement ancienne, plus elle a tendance à revenir sur le tapis.... infiniment, euh, indéfiniment
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)
     


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  6. Cotissois31

    Date d'inscription
    décembre 2015
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    624

    Re : la réalité de l'infini

    Ce qui, mathématiquement, est complètement faux
    Il y a des personnes qui trouvent toujours la vulgarisation "complètement faux".
    La vulgarisation est toujours "un peu faux", pas "complètement faux" ni "idiot".
    Encore une fois, je laisse aux mathématiciens déclarés faire une définition rigoureuse.
     

  7. Médiat

    Date d'inscription
    août 2006
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    67
    Messages
    17 126

    Re : la réalité de l'infini

    Citation Envoyé par Cotissois31 Voir le message
    Il y a des personnes qui trouvent toujours la vulgarisation "complètement faux".
    Une explication qui induit plus d'erreurs que de compréhension n'est pas de la vulgarisation.
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
     

  8. Deedee81

    Date d'inscription
    octobre 2007
    Localisation
    Courcelles - Belgique
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    Re : la réalité de l'infini

    Salut,

    Citation Envoyé par Cotissois31 Voir le message
    Il y a des personnes qui trouvent toujours la vulgarisation "complètement faux".
    En effet. Mais pour le coup, pour ce qui est de l'infini en mathématique, dire que c'est "interminable" ou "incommensurable" n'est pas de la vulgarisation même mauvaise, c'est tout simplement faux.

    Je trouve plus juste de parler des ensembles pouvant être mis en bijection avec une sous-ensemble propre (Médiat donnera son avis, il peut différer du miens). Et je trouve que ça reste assez facile à vulgariser.
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)
     

  9. Médiat

    Date d'inscription
    août 2006
    Âge
    67
    Messages
    17 126

    Re : la réalité de l'infini

    Je me suis posé la question de ce que je dirais si on me demandais de vulgariser la notion d'infini, et j'en étais arrivé à décider que c'est cette définition que je donnerais (avec une note de bas de page : cette définition, due à Dedekind, ne correspond à ce que l'on en attend qu'avec l'axiome du choix, ce qui nous entraine hors de la vulgarisation, mais la définition, plus générale, de Tarski est "trop" complexe).
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
     

  10. Cotissois31

    Date d'inscription
    décembre 2015
    Messages
    624

    Re : la réalité de l'infini

    Dit autrement : vous êtes un bon, je suis un mauvais vulgarisateur.
    Evidemment.

    Liste de synonymes, toujours d'après ma source. Vous choisissez lequel ?
    incommensurable
    immense
    interminable
    illimité
    éternel
    sans fin
    indéfini
    incalculable
    démesuré
    inépuisable
    sempiternel
    long
    continu
    immensité
    profond
    extrême

    Je sais, on va me dire "les mathématiques ne sont pas une affaire de synonyme".
    Mais la vulgarisation s'appuie bien sur des synonymes !
     

  11. Cotissois31

    Date d'inscription
    décembre 2015
    Messages
    624

    Re : la réalité de l'infini

    Pour rappel, je disais que contrairement à l'utilisation "populaire", qui accordait beaucoup d'importance à "commensurable", l'infini mathématique était synonyme de "interminable".
    (Mais même cela, je ne suis pas sûr que vous aviez compris).

    De toute façon, je n'attends pas de conclusion favorable et reconnaissante, je connais trop bien les forums Internet. Cela faisait longtemps que je n'avais pas tenté une vulgarisation, ce sera la dernière, probablement.
    Dernière modification par Cotissois31 ; 01/12/2017 à 12h58.
     

  12. Dynamix

    Date d'inscription
    août 2014
    Messages
    10 370

    Re : la réalité de l'infini

    Citation Envoyé par Cotissois31 Voir le message
    Je sais, on va me dire "les mathématiques ne sont pas une affaire de synonyme".
    Mais la vulgarisation s'appuie bien sur des synonymes !
    Ce n' est plus de la vulgarisation , c' est de la vulgairisation .
    Chaque science utilise des termes précis qui lui sont propre et qui ne sont pas équivalent à ceux du sens commun .
    Si on fait de la vulgarisation , on doit expliquer le sens scientifique des termes et pas les mélanger avec ceux du langage commun .
     

  13. Cotissois31

    Date d'inscription
    décembre 2015
    Messages
    624

    Re : la réalité de l'infini

    Si on fait de la vulgarisation , on doit expliquer le sens scientifique des termes et pas les mélanger avec ceux du langage commun .
    Vous manquez de bon sens, de pragmatisme, et vous imposez votre définition de la vulgarisation par dessus, je crois.
    Il est bien plus simple de parler 'des ensembles pouvant être mis en bijection avec une sous-ensemble propre', en effet. Sans blague !
     

  14. LeMulet

    Date d'inscription
    septembre 2016
    Âge
    49
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    997

    Re : la réalité de l'infini

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Le mieux qui peut être fait amha est plutôt de discuter si l'utilisation de certains concepts mathématiques (par exemple l'infini) est adéquat pour modéliser/représenter certains processus/objets physiques. Et surtout, en pratique, comment le vérifier concrètement.
    Vous pouvez aussi vous demander ce qu'est l'atome et ouvrir un débat pataphysique sur la question.
    La réalité c'est que l'atome est défini par un ensemble de propriété "concrètes".
    C'est la raison pour laquelle je proposais de ne pas définir l'infini "à priori" mais de le définir sur la base des choses "concrètes" qu'on est amené à tenir pour vrai lorsqu'on y fait appel.
    C'est ça pour moi l'infini, c'est (ce sont, si vous voulez distinguers des infinis) le (les) concept(s) employé(s) lorsqu'on y fait appel dans des cas que l'on tient pour vrai.
    Bonjour, et Merci.
     

  15. Cotissois31

    Date d'inscription
    décembre 2015
    Messages
    624

    Re : la réalité de l'infini

    En ce qui a trait à l’infini mathématique, bien qu’il soit considéré comme un « faux infini » (potentialité), il est clair pour Leibniz qu’il est possible de connaître la loi d’une progression interminable de quantité.
     


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