Bonjour
Je tenais à poser une question idiote : est-il scientifiquement recevable de faire une étude sur des volontaires et non pas des personnes sélectionnées au hasard.
Je suis sûr que certains me voient venir c'est encore une mise en doute des études sur l'electrosensibilité. Théoriquement est-ce que ces études ne devraient pas plutôt porter sur des sujets tirés au hasard parmi ceux souffrant de maux ou maladies que certains relient aux ondes ?
Merci
J'ai vachement appris grâce à internet. Tout ces livres qu'on trouve dans les poubelles
Comment voulez vous que l'on s'y prenne ?
S'ils ne sont pas volontaires, ils ont été "obligés". Je crains que le biais ne soit encore plus grand.
Non pas obligation mais invitation à participer à une expérience.
Autrement sur inscription il n'est pas dur d'avoir un grand nombre de simulateurs sous la main qui vont noyer d'éventuels vrais malades.
Est-ce que quelqu'un a des détails sur les méthodes de sélection des différentes études réalisées ?
Merci
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Ca, c'est pas vraiment un problème : c'est le propre des expérience en double aveugle que ni l'expérimentateur ni le cobaye ne puisse influencer le résultat (ni volontairement ni inconsciemment).Envoyé par da23real
Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement ; et les mots pour le dire arrivent aisément.
Ah non un acteur peut prétendre sentir des ondes n'importe quand pour ruiner l'expérience. Y'a t il des études basées plutôt sur la manifestation de symptômes ou prise de tension ?
Sinon voilà à mes yeux à quoi devrait ressembler l'invitation d'une étude très pertinente :
"Acceptez vous de participer à une étude visant à découvrir d'éventuels facteurs pouvant aggraver ou améliorer votre quotidien. Il vous sera servi différents menus bio ou conventionnels, vegan ou carnés, vous serez ou non exposés aux ondes électromagnétiques, éclairés de différentes sources (neons, led, diodes), exposés aux polluants atmosphériques et aurez droit à différentes activités et soins (naturels ou non)
En multipliant les facteurs on évite que tel ou tel personne soit tentée d'en rajouter ou de nier certaines douleurs. Avec un bon panel et une durée assez longue pour bien varier les différents facteurs ça devrait donner des résultats plus concret à mes yeux qu'en testant un facteur unique ou les uns et les autres peuvent être tentés d'étouffer ou d'accentuer certaines douleurs.
Non ?
J'ai vachement appris grâce à internet. Tout ces livres qu'on trouve dans les poubelles
Salut,
Ah non, impossible. D'une part on a toujours un panel suffisant (selon des critères statistiques), jamais un seul acteur.
Ensuite on veille à avoir des échantillons non biaisés (personnes qui ne se connaissent pas et qui ignorent qui sont les autres participants).
Le choix et la sélection des participants est pratiquement un métier en soi.
Enfin, il existe des critères statistiques pour savoir si les réponses sont aléatoires ou volontairement biaisées (on utilise ça aussi dans les questionnaires sur le QI par exemple et même pour l'analyse... des feuilles d'impôt !!!!)
Et bien entendu, dans l'étude pour le sujet en question, on va analyser des critères objectifs (mesurables) en plus de critères subjectifs. C'est important (tu as cité la tension, on peut aussi relever les électroencéphalogramme qui permettent de voir si une douleur est réelle, ainsi que des manifestations physiques tel que l'eczéma, ...)
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Bjr à toi,
Du da23réal dans toute ça splendeur!
On commence par déterminer les critéres d'une expérience seule. Comment vas tu "trier" ensuite si le sujet a été sensible
et éventuellement malade et cela dû aux menus , à la lumiére, aux ondes !!
Tu ne sauras pas ( ou difficilement) quel à été le déclencheur ...si tu mélanges TOUS les essais
Ca me semble une évidence !
Bonne journée
Bonjour,
La pertinence à vos yeux n'a aucune importance, il faut que ce soit pertinent pour la communauté scientifique. Le protocole complet de l'étude doit respecter des critères de neutralité, d'anonymat, de cloisonnement, bref de tout ce qui peut éviter les interférences et permettre une reproductibilité pour vérification. Ce protocole doit être validé avant de lancer l'étude. Or, cette validation doit se faire par un comité scientifique qui se fonde sur des méthodes éprouvées et reconnues. Vouloir s'en écarter risque surtout d'invalider l'étude en plus de la compliquer inutilement.
L'expérimentation en double aveugle a justement ce mérite de ne pas multiplier les facteurs induits, de faire faire les observations cliniques par quelqu'un qui ne connaît pas les paramètres de l'essai. L'observation clinique cherche justement des paramètres mesurables plutôt que des aspects totalement subjectifs comme les appréciations verbales. Dès lors, la question des simulateurs ne se pose plus car tromper un éeg, un irm ou une caméra thermique requiert des pouvoirs dignes d'un autre genre d'étude...
Par principe on ne dit pas aux sujets à quoi ils vont être exposés, juste qu'ils participent à une étude. Si on commence à leur dire qu'ils vont subir telle ou telle chose, ils vont somatiser et développer des réactions réelles mais générées par le stress, donc fausses. Le fait de ne pas trop en dire, ou du moins d'expliquer le principe du double aveugle, est de bien faire comprendre l'importance de la neutralité pour la validité des résultats. Ne rien savoir est à ce jour la meilleure façon de ne pas fausser l'étude. Même s'il y a un stress de l'incertitude, dans l'ignorance totale, c'est neutre.
Pourquoi est-il si important d'être aussi neutre ? Tout simplement pour ne pas tomber dans le piège de l'influence de celui qui veut voir quelque chose. On a vite fait de tomber dans le stéréotype du fabricant de dentifrice qui teste son produit sur 20 cobayes rémunérés et affirme dans ses pubs que 60% des français ont les dents plus blanches avec son produit. A partir du moment où vous voulez utiliser une étude clinique pour montrer telle ou telle chose, vous êtes déjà dans l'influence. Une étude clinique pose une question: "quel est l'effet de...?", et c'est tout. Si elle révèle quelque chose de significatif, vous pouvez envisager une recherche plus poussée, mais certainement en pas en conclure quoi que ce soit de "scientifiquement prouvé". Ce n'est qu'une étape d'un processus plus complexe.
Partant de là, la réponse à votre question initiale n'est pas oui ou non. Il faut évidemment que le sujet accepte l'expérimentation, mais conscient aussi que ce n'est qu'une expérimentation, pas un soin à proprement parler. En effet, n'oubliez pas qu'il s'agit quand-même de s'exposer à quelque chose, ce n'est pas anodin. Certains le font en désespoir de cause, d'autre pour diverses raisons, c'est déjà une forme d'influence car l'état d'esprit d'un sujet face à une situation a déjà un effet sur sa façon de l'appréhender.
Pour l'étude d'une maladie, on va évidemment s'intéresser à une population qui présente des symptômes, à comparer avec un groupe témoin qui n'en a pas et pour qui les précautions à prendre en matière d'influence (et de sécurité), sont exactement les mêmes.
Ça commence à faire du monde, beaucoup de paramètres à gérer, de données à traiter. Cela peut prendre beaucoup de temps car certains phénomènes sont extrêmement lents, et ça finit par coûter un peu cher, c'est pas un truc de dilettante.
Et cela ne reste qu'une étude statistique pour se faire une idée de l'influence de certains paramètres. Cela n'explique aucunement les mécanismes en jeu mais au moins de sélectionner ceux à étudier de plus près car les plus susceptibles d'être observés.
Nicolas.
Salut,
Ca dépend quand même de l'étude. J'ai un ami (paix à son âme) qui a participé à un essai clinique pour un médicament pour le coeur. Il ignorait (évidemment) s'il avait le placébo ou pas. Mais savait que c'était pour son affection cardiaque.
Et c'est bien normal car dans le domaine médical, le consentement éclairé (donc informé) est une obligation légale.
Ca peut être différent pour d'autres types d'études.
Rien à redire sur le reste de ton message
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Pardon, après réflexion, par "ils ne savent pas à quoi ils vont être exposé" tu voulais peut être dire "placebo ou non" ?
Si c'est ça, désolé, on est d'accord en fait.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Merci pour ces réponses, je me demandais justement si on annonçait aux candidats le sujet de l'étude, car je le reconnais le stress peut provoquer certains des symptômes que j'attribue aux ondes, et si je participais à une étude l'angoisse de ne pas apporter les preuves de la réalité du problème pourrait me faire échouer.
Reste quand même que si je participais aujourd'hui je serais regardant sur un grand nombre de paramètres comme savoir quels sont les témps de pause entre 2 expositions et est-ce qu'elles auront lieu dans un espace protégé des autres rayonnements artificiels, est-ce que l'expérience se déroule avec un éclairage constant (car je reste persuadé que les ondes rentrent principalement par les yeux selon l'ouverture de la pupille), est-ce qu'on sera exposé aux mêmes ondes puisées que les portables à leur niveaux maximum ou juste des ondes de même intensité, etc...
Ps: moi j'ai un ami en prison qui avait accepté d'être volontaire pour tester un médicament pour le coeur. Bon en fait il était yoggi et pouvait afficher à peu près n'importe quoi comme résultat durant la durée d'un examen (en fait c'était déjà grâce au yoga qu'il se faisait passer pour cardiaque pour être jugé inapte à rester en prison et être renvoyé dans son pays)
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@Deedee81:
Oui, il est bien évident qu'il faut informer les participants, la méthode n'est plus celle du Dr Mengele, heureusement. Et on propose aux patients des essais en relation avec leur maladie, sans quoi les candidats n'auraient pas beaucoup de motivation. Par contre, il doivent absolument rester dans l'ignorance de l'exposition effective ou non, justement pour la question de l'effet placebo. La méthode du double aveugle a pour mission d'éliminer toute possibilité, même inconsciente, d'introduire un effet psychologique qui fausserait le résultat. En effet, certaines personnes vont mieux dès qu'on leur administre quelque chose, médoc ou pas, d'autres angoissent et se dégradent, médoc ou pas. En mettant les chances à 50-50, on neutralise la question. Dans la pratique, tout est anonyme, les expérimentateurs ne font que traiter les données, les opérateurs qui font les manips ne savent pas ce qu'ils manipulent, tout est suivi par code-barre. Si les patients ne savent pas ce qu'ils reçoivent (placebo ou médicament), les médecins non plus, l'affectation est décidée aléatoirement par ordinateur.
@da23real:
A partir du moment ou vous abordez une étude en voulant prouver quelque chose, vous êtes déjà dans une optique de fausser le résultat. Une étude clinique ne peut pas avoir pour objet de prouver une conviction. D'ailleurs, la variété des sources de rayonnement et celle infinie du type de réponse des organismes font qu'une telle étude en matière d'électrosensibilité ne pourra jamais être conduite de la manière que vous pensez. On ne peut chercher qu'une seule chose à la fois, et toute la difficulté de l'affaire est justement d'écarter tous les autres facteurs. C'est là que la sélection doit être drastique pour que les résultats soient valables.
Dans le sens où vous semblez vouloir aller, la réponse à votre question initiale est non. Si les cobayes doivent être volontaires, ils ne doivent pas avoir d'idée préconçue du résultat, et surtout ne pas avoir de moyen de l'influencer. La méthode d'expérimentation doit d'ailleurs s'assurer que l'essai ne soit pas manipulable par les patients, et le plus simple et d'écarter d'office ceux qui ont manifestement un intérêt à le faire.
N'oubliez pas que ce genre d'étude est destiné à être publié dans son intégralité pour être examiné de très près par la communauté scientifique. A la moindre suspicion de manipulation, tout le travail est invalidé et la crédibilité sérieusement mise à mal. C'est un coup à ruiner une réputation et une carrière, voire même de fermer définitivement une voie de recherche, donc c'est vraiment pris au sérieux et personne ne prendra de risque à ce niveau.
Nicolas.
Salut,
Ca doit être souvent difficile à vérifier.
Ca me rappelle un épisode du docteur House
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
ça ne marche pas trop ça. Si tu ne dis rien tu n'auras pas de volontaires. On leur dit en général quel est le but de l'étude, et ce à quoi ils seront ou pas exposés (ils ne savent pas dans quel "bras" de l'expérience ils seront affectés)
Quelques précisions sur les études, en passant.En ce qui concerne le médicaments, les premières études cliniques de tolérance sont effectuées sur des volontaires sains (phase I).
En effet mais le double aveugle n'élimine pas cette possibilité puisque quelque chose est administré à tous les sujets et ils le savent (ils sont la pour ça) et il existe toujours un effet psychologique, placébo ou autre...Par contre, il doivent absolument rester dans l'ignorance de l'exposition effective ou non, justement pour la question de l'effet placebo. La méthode du double aveugle a pour mission d'éliminer toute possibilité, même inconsciente, d'introduire un effet psychologique qui fausserait le résultat. En effet, certaines personnes vont mieux dès qu'on leur administre quelque chose, médoc ou pas, d'autres angoissent et se dégradent, médoc ou pas.
Mais c'est pourtant leur objectif principal, ce qui permet justement d'en déterminer rigoureusement les critères.A partir du moment ou vous abordez une étude en voulant prouver quelque chose, vous êtes déjà dans une optique de fausser le résultat. Une étude clinique ne peut pas avoir pour objet de prouver une conviction.
L'idée préconçue est bien sur parasite mais ce sont des critères objectifs qui sont recherchés et, sauf tricherie, si les sujets peuvent influencer les résultats (modifier un caractère organique, physique ou biologique volontairement) et que ça se répercute sur l'étude, c'est que certains critères, voire l'utilité de ce qui est testé est à revoir.Dans le sens où vous semblez vouloir aller, la réponse à votre question initiale est non. Si les cobayes doivent être volontaires, ils ne doivent pas avoir d'idée préconçue du résultat, et surtout ne pas avoir de moyen de l'influencer.
Pangolito et Pangolita sont dans un bateau...
@Deedee81
La présentation de la chose a ici toute son importance. Le patient peut se faire tous les films qu'il veut, on ne peut pas l'en empêcher, mais l'expérience doit être présentée de manière totalement neutre. Il faut bien expliquer le principe du double aveugle et pourquoi on l'utilise. Il faut surtout bien expliquer qu'à ce stade on n'expérimente pas un produit miracle mais une molécule dont on a besoin de savoir si elle agit comme prévu, donc que l'expérimentateur lui-même ne sait pas ce qu'il va se passer. A ne pas confondre avec les étapes de détermination des dosages, où l'on connait l'effet mais pas forcément les effets indésirables ni la quantité optimum.
En gros, il ne faut pas présenter une étude comme un soin garanti, mais comme une chance sur deux afin d'équilibrer la perception des patients. Cela n'offre effectivement aucune garantie, l'optimisme ou le pessimisme de chacun faisant sa part, mais c'est un réflexe individuel sur lequel l'expérimentateur doit influer le moins possible, justement parce que c'est invérifiable.
J'avoue y avoir pensé, mais en écrivant ça, je pensais surtout au Pr. Vekman de Ghostbusters 1, lors de son expérience extrasensorielle au début du film...Ca me rappelle un épisode du docteur House
La manipulation y était grossièrement caricaturée mais dénonçait bien la tentation (et la facilité) de manipuler les résultats. La morale est sauve peu de temps après.
Nicolas.
Je ne pense pas que ce soit du côté des patients que la tricherie soit la plus à craindre. Pour beaucoup, l'objectif est surtout d'aller mieux et médoc ou placébo, peu leur importe au final. Par contre, les chercheurs agissent dans un cadre hautement contraignant: lutte pour les budgets, compétition d'autres laboratoires, enjeux commerciaux. Préserver l'intégrité des études est primordial pour que les travaux ne soient pas rejetés sur présomption, ou pire, preuve de triche. Surtout si le produit est bon...
Salut,
Mais est-ce qu'on exclut les candidats qui manifestent ouvertement l'intention de donner un résultat donné indépendamment de l'expérience ? (donc ayant un préjugé)
(je pose la question car je n'ai jamais participé directement à un essai clinique)
J'avoue y avoir pensé, mais en écrivant ça, je pensais surtout au Pr. Vekman de Ghostbusters 1, lors de son expérience extrasensorielle au début du film...
La manipulation y était grossièrement caricaturée mais dénonçait bien la tentation (et la facilité) de manipuler les résultats. La morale est sauve peu de temps après.
Je l'ai en DVD
La plaie actuellement dans les sciences du vivant (j'ai lu une étude récente là-dessus) est la tentation (forte) d'écarter les résultats qui s'éloignent beaucoup trop des résultats attendus ("zut, ce test là, on l'a complètement raté, bon, poubelle, on continue avec les autres"), ce qui introduit des biais involontaires. C'est encore plus vicieux qu'une fraude volontaire car le chercheur est vraiment de bonne foi.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Oui, si certains critères ne sont pas objectifs (par exemple effets sur la douleur) ou si le sujet peut les falsifier même s'il ne les recueille pas lui même (par exemple, tout bêtement la pression artérielle ou la fréquence cardiaque).
Quelques éléments de bases concernant les études:
https://www.vocabulaire-medical.fr/e...-randomisation
https://www.orthodiet.org/fr/niveau-...etude-clinique
Ca ne change rien à la validité de ce que j'ai écrit:
Il est faux de dire "qu'on propose aux patients des essais en relation avec leur maladie" puisque qu'en phase I des essais cliniques, les volontaires sont sains.
NB: par exemple, en recherche fondamentale, on utilise pas de volontaires car ces études sont faites in-vitro ou sur des animaux, les volontaires sont utilisés la première fois en phase I de recherche clinique, puis en phase II et III et post AMM.
http://www.recherchecliniquepariscen...4-nov-2011.pdf
Il est aussi faux aussi de dire que "la méthode du double aveugle a pour mission d'éliminer toute possibilité, même inconsciente, d'introduire un effet psychologique qui fausserait le résultat" puisque tout traitement expose à cet effet.
C'est le protocole et sa gestion qui permet d'en limiter les effets sur les résultats des études.
A noter qu'il n'y a pas d'égalité des chances quand un patient sait qu'il peut recevoir un placebo à la place du principe actif et cet effet existe dès l'ingestion de ce qui peut être un traitement puisque c'est en gros la description de cet effet.
Il est également faux de dire "qu'à partir du moment ou vous abordez une étude en voulant prouver quelque chose, vous êtes déjà dans une optique de fausser le résultat. Une étude clinique ne peut pas avoir pour objet de prouver une conviction" puisque c'est justement le but de toute étude. Sinon, les études ne porteraient sur rien et n'auraient pas de critères.
La question peut être à charge ou à décharge car ce n'est pas pour ça "qu'elle écarte des données importantes et oriente le résultat" (ça n'a même aucun rapport) et passera très largement " la critique de la communauté scientifique" si l'étude est correctement menée.
En biologie et en médecine, il y a énormément de paramètres d'ignorés et jamais une étude ne les couvrira de manière exhaustive car elle serait bien trop compliquée, voire impossible à mener avec trop de biais: en général, une étude répond à une question (quelque chose à prouver, comme l'effet d'un médicament, par exemple, ou à infirmer), rarement à deux alors que les "paramètres" sont légions.
Enfin, il est faux de dire que "si les cobayes doivent être volontaires, ils ne doivent pas avoir d'idée préconçue du résultat" puisqu'on ne peut pas empêcher les gens de penser et de croire.
Ensuite, il faut lire le reste du message.
S'il y a preuve de triche, c'est que, justement, l’étude n'était pas intègre.Préserver l'intégrité des études est primordial pour que les travaux ne soient pas rejetés sur présomption, ou pire, preuve de triche. Surtout si le produit est bon...
Dernière modification par myoper ; 16/01/2018 à 07h15.
Pangolito et Pangolita sont dans un bateau...
D'accord merci.
Je pensais plutôt à un candidat qu'on recrute et qui d'office dit "ce médicament ne marche pas et c'est ce que je dirai". Ou qui pire qui dit "je ne prendrai pas le traitement". Je suppose que dans ce cas on ne peut pas l'accepter. On n'a pas, là, vraiment affaire à un volontaire.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Bjr Deedee81,
Ben si le " candidat" ne veut pas..participer...c'est tout vu...il n'est pas volontaire !
Il n'y a pas d'OBLIGATION...de...volontaria t.
Bonne journée
On recrute généralement des patients qui viennent consulter dans un service hospitalier. Ils acceptent ou refusent de participer mais ils sont quand-même demandeurs de soins, je ne vois pas pourquoi ils essaieraient de saboter l'étude.
Je voulais plutôt dire : "je veux participer, je suis volontaire, mais je ne suivrai pas les règles, nanananère"
Tu as raison. Les cas doivent être rares et sont probablement (s'ils passent inaperçus) absorbés dans les fluctuations statistiques.
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"Mais est-ce qu'on exclut les candidats qui manifestent ouvertement l'intention de donner un résultat donné indépendamment de l'expérience ? (donc ayant un préjugé"
Dans le cas de l'electrosensibilité ça me paraît important. Car avant d'être surexposé je ne l'étais pas (autant). Et maintenant que je me reconnais EHS on m'ecarterais donc. Ça confirmerais ce qui est ecris sur le site de priarterm en expliquant pourquoi. Ce n'est peut-être pas la volonté de les exclure mais juste le fait que le processus a toujours été comme ça.
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Bjr à toi,
Si le candidat manifeste sa volonté de ne pas s'in vestir...ben vaut mieux le laisser de coté.
C'est comme etre juré dans un tribunal: " je considére que le suspect est fautif (avant les débats)"
Tu es sur que tu seras illico rejeter par la défence du suspect !
Bonne journée
Oui, la, il ne sera pas sélectionné parce que même s'il y a des critères objectifs, il n'est pas utile d'ouvrir l'étude aux manipulations !
Aucun problème: quelles que soient ses croyances, on demande quand le sujet perçoit un champ ou un effet et on s’aperçoit qu'il n'y a pas de différence avec un groupe témoin qui répond au hasard et que les EHS ne réagissent pas aux champs quand ils ne sont pas clairement averti qu'il en existe.
http://imposteurs.over-blog.com/arti...-54257097.html
https://www.futura-sciences.com/sant...raiment-37797/
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/1...4C0C0CC.d01t01
http://www.sceptiques.qc.ca/dictionn...ensitives.html
https://fr.wikipedia.org/wiki/Sensib...agn%C3%A9tique
Pangolito et Pangolita sont dans un bateau...
@da23real
Rien n'interdit de considérer des personnes ayant un avis clairement affiché, mais c'est quand même déconseillé. On évitera au moins de les mettre dans le groupe témoin...
Tout le boulot de la sélection des candidats est justement de faire la part des choses. Si les expérimentateurs ont la possibilité de mesurer l'effet par de l'instrumentation ou de l'observation, une personne neutre peut le faire et l'avis du sujet importe peu. Si c'est uniquement la réponse verbale du sujet qui est enregistrée, il est fort probable qu'une personne déjà orientée soit tentée de donner des réponses qui l'arrangent, même si fantaisistes. Or, cela est totalement contre-productif car c'est ce qui fausse le résultat.
L'étude statistique montrerait probablement que tel ou tel sujet présente des réponses très différentes de la moyenne. On en déduirait qu'il a menti mais comme on ne peut pas le prouver les réponses resteraient considérées et l'étude serait faussée.
Tout cela est basée sur la bonne foi. Si les expérimentateurs se doivent d'être rigoureux dans leur méthode et leur choix des candidats pour qu'ils soient représentatifs, ils ne peuvent lire les pensées et un sujet qui cacherait son jeu serait tout simplement malhonnête.
Au final, même si l'étude franchissait tous les contrôles, quelle en serait la validité réelle ? Pensez-vous que l'hypersensibilité serait mieux traitée à partir d'études faussées ? C'est ça la question !
Que vous ayez un intérêt ou non dans une étude, il reste indispensable d'y répondre le plus fidèlement possible pour que le résultat soit la vérité.
Nicolas.
Pourtant, quand, par exemple, quelqu'un se pense clairement "électrosensible", il fait partie des gens qui doivent être testés.
Pangolito et Pangolita sont dans un bateau...
C'est peut-être un procès d'intention mais quand on recrute des candidats prisonniers, connait-on leurs motivations.
Quid dans le cas de candidats recrutés dans les prisons ?
