Bonjour, cliquez-ici pour vous inscrire et participer au forum.
  • Login:



+ Répondre à la discussion
Page 1 sur 2 1 DernièreDernière
Affichage des résultats 1 à 15 sur 28

Etude portant sur des volontaires

  1. da23real

    Date d'inscription
    mars 2014
    Âge
    36
    Messages
    566

    Etude portant sur des volontaires

    Bonjour

    Je tenais à poser une question idiote : est-il scientifiquement recevable de faire une étude sur des volontaires et non pas des personnes sélectionnées au hasard.

    Je suis sûr que certains me voient venir c'est encore une mise en doute des études sur l'electrosensibilité. Théoriquement est-ce que ces études ne devraient pas plutôt porter sur des sujets tirés au hasard parmi ceux souffrant de maux ou maladies que certains relient aux ondes ?
    Merci

    -----

    Occupe toi de la technologie avant que la technologie s'occupe de toi
     


    • Publicité



  2. karlp

    Date d'inscription
    avril 2010
    Messages
    2 796

    Re : Etude portant sur des volontaires

    Comment voulez vous que l'on s'y prenne ?
    S'ils ne sont pas volontaires, ils ont été "obligés". Je crains que le biais ne soit encore plus grand.
     

  3. da23real

    Date d'inscription
    mars 2014
    Âge
    36
    Messages
    566

    Re : Etude portant sur des volontaires

    Non pas obligation mais invitation à participer à une expérience.
    Autrement sur inscription il n'est pas dur d'avoir un grand nombre de simulateurs sous la main qui vont noyer d'éventuels vrais malades.
    Est-ce que quelqu'un a des détails sur les méthodes de sélection des différentes études réalisées ?
    Merci
    Occupe toi de la technologie avant que la technologie s'occupe de toi
     

  4. Chanur

    Date d'inscription
    septembre 2011
    Messages
    1 162

    Re : Etude portant sur des volontaires

    Citation Envoyé par da23real Voir le message
    simulateurs
    Ca, c'est pas vraiment un problème : c'est le propre des expérience en double aveugle que ni l'expérimentateur ni le cobaye ne puisse influencer le résultat (ni volontairement ni inconsciemment).
    Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement ; et les mots pour le dire arrivent aisément.
     

  5. da23real

    Date d'inscription
    mars 2014
    Âge
    36
    Messages
    566

    Re : Etude portant sur des volontaires

    Ah non un acteur peut prétendre sentir des ondes n'importe quand pour ruiner l'expérience. Y'a t il des études basées plutôt sur la manifestation de symptômes ou prise de tension ?

    Sinon voilà à mes yeux à quoi devrait ressembler l'invitation d'une étude très pertinente :
    "Acceptez vous de participer à une étude visant à découvrir d'éventuels facteurs pouvant aggraver ou améliorer votre quotidien. Il vous sera servi différents menus bio ou conventionnels, vegan ou carnés, vous serez ou non exposés aux ondes électromagnétiques, éclairés de différentes sources (neons, led, diodes), exposés aux polluants atmosphériques et aurez droit à différentes activités et soins (naturels ou non)

    En multipliant les facteurs on évite que tel ou tel personne soit tentée d'en rajouter ou de nier certaines douleurs. Avec un bon panel et une durée assez longue pour bien varier les différents facteurs ça devrait donner des résultats plus concret à mes yeux qu'en testant un facteur unique ou les uns et les autres peuvent être tentés d'étouffer ou d'accentuer certaines douleurs.
    Non ?
    Occupe toi de la technologie avant que la technologie s'occupe de toi
     


    • Publicité



  6. Deedee81

    Date d'inscription
    octobre 2007
    Localisation
    Courcelles - Belgique
    Âge
    55
    Messages
    28 879

    Re : Etude portant sur des volontaires

    Salut,

    Citation Envoyé par da23real Voir le message
    Ah non un acteur peut prétendre sentir des ondes n'importe quand pour ruiner l'expérience.
    Ah non, impossible. D'une part on a toujours un panel suffisant (selon des critères statistiques), jamais un seul acteur.
    Ensuite on veille à avoir des échantillons non biaisés (personnes qui ne se connaissent pas et qui ignorent qui sont les autres participants).
    Le choix et la sélection des participants est pratiquement un métier en soi.
    Enfin, il existe des critères statistiques pour savoir si les réponses sont aléatoires ou volontairement biaisées (on utilise ça aussi dans les questionnaires sur le QI par exemple et même pour l'analyse... des feuilles d'impôt !!!!)

    Et bien entendu, dans l'étude pour le sujet en question, on va analyser des critères objectifs (mesurables) en plus de critères subjectifs. C'est important (tu as cité la tension, on peut aussi relever les électroencéphalogramme qui permettent de voir si une douleur est réelle, ainsi que des manifestations physiques tel que l'eczéma, ...)
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)
     

  7. f6bes

    Date d'inscription
    février 2005
    Localisation
    Nimes Age: 73000 millions de kms autour du soleil !!
    Messages
    52 095

    Re : Etude portant sur des volontaires

    Citation Envoyé par da23real Voir le message
    Ah non un acteur peut prétendre sentir des ondes n'importe quand pour ruiner l'expérience. Y'a t il des études basées plutôt sur la manifestation de symptômes ou prise de tension ?

    Sinon voilà à mes yeux à quoi devrait ressembler l'invitation d'une étude très pertinente :
    "Acceptez vous de participer à une étude visant à découvrir d'éventuels facteurs pouvant aggraver ou améliorer votre quotidien. Il vous sera servi différents menus bio ou conventionnels, vegan ou carnés, vous serez ou non exposés aux ondes électromagnétiques, éclairés de différentes sources (neons, led, diodes), exposés aux polluants atmosphériques et aurez droit à différentes activités et soins (naturels ou non)

    En multipliant les facteurs on évite que tel ou tel personne soit tentée d'en rajouter ou de nier certaines douleurs. Avec un bon panel et une durée assez longue pour bien varier les différents facteurs ça devrait donner des résultats plus concret à mes yeux qu'en testant un facteur unique ou les uns et les autres peuvent être tentés d'étouffer ou d'accentuer certaines douleurs.
    Non ?
    Bjr à toi,
    Du da23réal dans toute ça splendeur!

    On commence par déterminer les critéres d'une expérience seule. Comment vas tu "trier" ensuite si le sujet a été sensible
    et éventuellement malade et cela dû aux menus , à la lumiére, aux ondes !!
    Tu ne sauras pas ( ou difficilement) quel à été le déclencheur ...si tu mélanges TOUS les essais
    Ca me semble une évidence !
    Bonne journée
    Ce fut la goutte d'eau de trop qui mit le feu aux poudres!
     

  8. Touche-à-tout

    Date d'inscription
    mai 2008
    Localisation
    77 / 37
    Messages
    589

    Re : Etude portant sur des volontaires

    Bonjour,

    La pertinence à vos yeux n'a aucune importance, il faut que ce soit pertinent pour la communauté scientifique. Le protocole complet de l'étude doit respecter des critères de neutralité, d'anonymat, de cloisonnement, bref de tout ce qui peut éviter les interférences et permettre une reproductibilité pour vérification. Ce protocole doit être validé avant de lancer l'étude. Or, cette validation doit se faire par un comité scientifique qui se fonde sur des méthodes éprouvées et reconnues. Vouloir s'en écarter risque surtout d'invalider l'étude en plus de la compliquer inutilement.
    L'expérimentation en double aveugle a justement ce mérite de ne pas multiplier les facteurs induits, de faire faire les observations cliniques par quelqu'un qui ne connaît pas les paramètres de l'essai. L'observation clinique cherche justement des paramètres mesurables plutôt que des aspects totalement subjectifs comme les appréciations verbales. Dès lors, la question des simulateurs ne se pose plus car tromper un éeg, un irm ou une caméra thermique requiert des pouvoirs dignes d'un autre genre d'étude...

    Par principe on ne dit pas aux sujets à quoi ils vont être exposés, juste qu'ils participent à une étude. Si on commence à leur dire qu'ils vont subir telle ou telle chose, ils vont somatiser et développer des réactions réelles mais générées par le stress, donc fausses. Le fait de ne pas trop en dire, ou du moins d'expliquer le principe du double aveugle, est de bien faire comprendre l'importance de la neutralité pour la validité des résultats. Ne rien savoir est à ce jour la meilleure façon de ne pas fausser l'étude. Même s'il y a un stress de l'incertitude, dans l'ignorance totale, c'est neutre.

    Pourquoi est-il si important d'être aussi neutre ? Tout simplement pour ne pas tomber dans le piège de l'influence de celui qui veut voir quelque chose. On a vite fait de tomber dans le stéréotype du fabricant de dentifrice qui teste son produit sur 20 cobayes rémunérés et affirme dans ses pubs que 60% des français ont les dents plus blanches avec son produit. A partir du moment où vous voulez utiliser une étude clinique pour montrer telle ou telle chose, vous êtes déjà dans l'influence. Une étude clinique pose une question: "quel est l'effet de...?", et c'est tout. Si elle révèle quelque chose de significatif, vous pouvez envisager une recherche plus poussée, mais certainement en pas en conclure quoi que ce soit de "scientifiquement prouvé". Ce n'est qu'une étape d'un processus plus complexe.

    Partant de là, la réponse à votre question initiale n'est pas oui ou non. Il faut évidemment que le sujet accepte l'expérimentation, mais conscient aussi que ce n'est qu'une expérimentation, pas un soin à proprement parler. En effet, n'oubliez pas qu'il s'agit quand-même de s'exposer à quelque chose, ce n'est pas anodin. Certains le font en désespoir de cause, d'autre pour diverses raisons, c'est déjà une forme d'influence car l'état d'esprit d'un sujet face à une situation a déjà un effet sur sa façon de l'appréhender.

    Pour l'étude d'une maladie, on va évidemment s'intéresser à une population qui présente des symptômes, à comparer avec un groupe témoin qui n'en a pas et pour qui les précautions à prendre en matière d'influence (et de sécurité), sont exactement les mêmes.
    Ça commence à faire du monde, beaucoup de paramètres à gérer, de données à traiter. Cela peut prendre beaucoup de temps car certains phénomènes sont extrêmement lents, et ça finit par coûter un peu cher, c'est pas un truc de dilettante.
    Et cela ne reste qu'une étude statistique pour se faire une idée de l'influence de certains paramètres. Cela n'explique aucunement les mécanismes en jeu mais au moins de sélectionner ceux à étudier de plus près car les plus susceptibles d'être observés.

    Nicolas.
     

  9. Deedee81

    Date d'inscription
    octobre 2007
    Localisation
    Courcelles - Belgique
    Âge
    55
    Messages
    28 879

    Re : Etude portant sur des volontaires

    Salut,

    Citation Envoyé par Touche-à-tout Voir le message
    Par principe on ne dit pas aux sujets à quoi ils vont être exposés, juste qu'ils participent à une étude.
    Ca dépend quand même de l'étude. J'ai un ami (paix à son âme) qui a participé à un essai clinique pour un médicament pour le coeur. Il ignorait (évidemment) s'il avait le placébo ou pas. Mais savait que c'était pour son affection cardiaque.

    Et c'est bien normal car dans le domaine médical, le consentement éclairé (donc informé) est une obligation légale.

    Ca peut être différent pour d'autres types d'études.

    Rien à redire sur le reste de ton message
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)
     

  10. Deedee81

    Date d'inscription
    octobre 2007
    Localisation
    Courcelles - Belgique
    Âge
    55
    Messages
    28 879

    Re : Etude portant sur des volontaires

    Pardon, après réflexion, par "ils ne savent pas à quoi ils vont être exposé" tu voulais peut être dire "placebo ou non" ?
    Si c'est ça, désolé, on est d'accord en fait.
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)
     

  11. da23real

    Date d'inscription
    mars 2014
    Âge
    36
    Messages
    566

    Re : Etude portant sur des volontaires

    Merci pour ces réponses, je me demandais justement si on annonçait aux candidats le sujet de l'étude, car je le reconnais le stress peut provoquer certains des symptômes que j'attribue aux ondes, et si je participais à une étude l'angoisse de ne pas apporter les preuves de la réalité du problème pourrait me faire échouer.

    Reste quand même que si je participais aujourd'hui je serais regardant sur un grand nombre de paramètres comme savoir quels sont les témps de pause entre 2 expositions et est-ce qu'elles auront lieu dans un espace protégé des autres rayonnements artificiels, est-ce que l'expérience se déroule avec un éclairage constant (car je reste persuadé que les ondes rentrent principalement par les yeux selon l'ouverture de la pupille), est-ce qu'on sera exposé aux mêmes ondes puisées que les portables à leur niveaux maximum ou juste des ondes de même intensité, etc...


    Ps: moi j'ai un ami en prison qui avait accepté d'être volontaire pour tester un médicament pour le coeur. Bon en fait il était yoggi et pouvait afficher à peu près n'importe quoi comme résultat durant la durée d'un examen (en fait c'était déjà grâce au yoga qu'il se faisait passer pour cardiaque pour être jugé inapte à rester en prison et être renvoyé dans son pays)
    Occupe toi de la technologie avant que la technologie s'occupe de toi
     

  12. Touche-à-tout

    Date d'inscription
    mai 2008
    Localisation
    77 / 37
    Messages
    589

    Re : Etude portant sur des volontaires

    @Deedee81:
    Oui, il est bien évident qu'il faut informer les participants, la méthode n'est plus celle du Dr Mengele, heureusement. Et on propose aux patients des essais en relation avec leur maladie, sans quoi les candidats n'auraient pas beaucoup de motivation. Par contre, il doivent absolument rester dans l'ignorance de l'exposition effective ou non, justement pour la question de l'effet placebo. La méthode du double aveugle a pour mission d'éliminer toute possibilité, même inconsciente, d'introduire un effet psychologique qui fausserait le résultat. En effet, certaines personnes vont mieux dès qu'on leur administre quelque chose, médoc ou pas, d'autres angoissent et se dégradent, médoc ou pas. En mettant les chances à 50-50, on neutralise la question. Dans la pratique, tout est anonyme, les expérimentateurs ne font que traiter les données, les opérateurs qui font les manips ne savent pas ce qu'ils manipulent, tout est suivi par code-barre. Si les patients ne savent pas ce qu'ils reçoivent (placebo ou médicament), les médecins non plus, l'affectation est décidée aléatoirement par ordinateur.

    @da23real:
    A partir du moment ou vous abordez une étude en voulant prouver quelque chose, vous êtes déjà dans une optique de fausser le résultat. Une étude clinique ne peut pas avoir pour objet de prouver une conviction. D'ailleurs, la variété des sources de rayonnement et celle infinie du type de réponse des organismes font qu'une telle étude en matière d'électrosensibilité ne pourra jamais être conduite de la manière que vous pensez. On ne peut chercher qu'une seule chose à la fois, et toute la difficulté de l'affaire est justement d'écarter tous les autres facteurs. C'est là que la sélection doit être drastique pour que les résultats soient valables.

    Dans le sens où vous semblez vouloir aller, la réponse à votre question initiale est non. Si les cobayes doivent être volontaires, ils ne doivent pas avoir d'idée préconçue du résultat, et surtout ne pas avoir de moyen de l'influencer. La méthode d'expérimentation doit d'ailleurs s'assurer que l'essai ne soit pas manipulable par les patients, et le plus simple et d'écarter d'office ceux qui ont manifestement un intérêt à le faire.
    N'oubliez pas que ce genre d'étude est destiné à être publié dans son intégralité pour être examiné de très près par la communauté scientifique. A la moindre suspicion de manipulation, tout le travail est invalidé et la crédibilité sérieusement mise à mal. C'est un coup à ruiner une réputation et une carrière, voire même de fermer définitivement une voie de recherche, donc c'est vraiment pris au sérieux et personne ne prendra de risque à ce niveau.

    Nicolas.
     

  13. Deedee81

    Date d'inscription
    octobre 2007
    Localisation
    Courcelles - Belgique
    Âge
    55
    Messages
    28 879

    Re : Etude portant sur des volontaires

    Salut,

    Citation Envoyé par Touche-à-tout Voir le message
    ils ne doivent pas avoir d'idée préconçue du résultat
    Ca doit être souvent difficile à vérifier.

    Citation Envoyé par Touche-à-tout Voir le message
    A la moindre suspicion de manipulation, tout le travail est invalidé et la crédibilité sérieusement mise à mal. C'est un coup à ruiner une réputation et une carrière, voire même de fermer définitivement une voie de recherche, donc c'est vraiment pris au sérieux et personne ne prendra de risque à ce niveau.
    Ca me rappelle un épisode du docteur House
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)
     

  14. minushabens

    Date d'inscription
    juillet 2014
    Messages
    5 697

    Re : Etude portant sur des volontaires

    Citation Envoyé par Touche-à-tout Voir le message
    Par principe on ne dit pas aux sujets à quoi ils vont être exposés, juste qu'ils participent à une étude.
    ça ne marche pas trop ça. Si tu ne dis rien tu n'auras pas de volontaires. On leur dit en général quel est le but de l'étude, et ce à quoi ils seront ou pas exposés (ils ne savent pas dans quel "bras" de l'expérience ils seront affectés)
     

  15. myoper

    Date d'inscription
    décembre 2007
    Messages
    28 395

    Re : Etude portant sur des volontaires

    Quelques précisions sur les études, en passant.
    Citation Envoyé par Touche-à-tout Voir le message
    Et on propose aux patients des essais en relation avec leur maladie,
    En ce qui concerne le médicaments, les premières études cliniques de tolérance sont effectuées sur des volontaires sains (phase I).

    Par contre, il doivent absolument rester dans l'ignorance de l'exposition effective ou non, justement pour la question de l'effet placebo. La méthode du double aveugle a pour mission d'éliminer toute possibilité, même inconsciente, d'introduire un effet psychologique qui fausserait le résultat. En effet, certaines personnes vont mieux dès qu'on leur administre quelque chose, médoc ou pas, d'autres angoissent et se dégradent, médoc ou pas.
    En effet mais le double aveugle n'élimine pas cette possibilité puisque quelque chose est administré à tous les sujets et ils le savent (ils sont la pour ça) et il existe toujours un effet psychologique, placébo ou autre...

    A partir du moment ou vous abordez une étude en voulant prouver quelque chose, vous êtes déjà dans une optique de fausser le résultat. Une étude clinique ne peut pas avoir pour objet de prouver une conviction.
    Mais c'est pourtant leur objectif principal, ce qui permet justement d'en déterminer rigoureusement les critères.

    Dans le sens où vous semblez vouloir aller, la réponse à votre question initiale est non. Si les cobayes doivent être volontaires, ils ne doivent pas avoir d'idée préconçue du résultat, et surtout ne pas avoir de moyen de l'influencer.
    L'idée préconçue est bien sur parasite mais ce sont des critères objectifs qui sont recherchés et, sauf tricherie, si les sujets peuvent influencer les résultats (modifier un caractère organique, physique ou biologique volontairement) et que ça se répercute sur l'étude, c'est que certains critères, voire l'utilité de ce qui est testé est à revoir.
    Myorphalotriptopyrogénètopterophale.
     


    • Publicité







Sur le même thème :


    301 Moved Permanently

    301 Moved Permanently


    nginx/1.2.1



 

Discussions similaires

  1. TPE portant sur l'albinisme
    Par Anais_ dans le forum TPE / TIPE et autres travaux
    Réponses: 1
    Dernier message: 30/11/2012, 21h06
  2. TPE portant sur le KERS
    Par Edouard.L dans le forum Technologies
    Réponses: 4
    Dernier message: 21/12/2011, 16h57
  3. vacances eco volontaires
    Par lilaetlilou dans le forum Environnement, développement durable et écologie
    Réponses: 10
    Dernier message: 08/05/2010, 10h58