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Adaptation des espèces et théorie de la relativité

  1. sunyata

    Date d'inscription
    octobre 2014
    Messages
    1 021

    Re : Adptation des espèces et théorie de la relativité

    Bonjour,

    Citation Envoyé par mtheory Voir le message
    C'est vrai de considérations élémentaires sur le mouvement des corps, donc de la géométrie et de l'arithmétique de base. Cela ne s'applique pas à des rotations dans une géométrie qui est celle de l'espace-temps à la superposition des états quantiques ou encore à des machins comme l'opérateur de Dirac ou le tenseur de courbure de Riemann.
    Un géographe pouvait anticiper l'existence de fleuves et de montagnes et un biologiste de plante et d'animaux dans le nouveau monde parce que ce sont des structures générales qu'on peut imaginer que la nature utilise encore même en traversant l'Atlantique. Mais il n'est pas possible de prédire à l'avance de cette façon la topographie exacte du nouveau monde et sa faune et sa flore pourtant la physique du XXe siècle fait qq chose d'équivalent, par exemple en prédisant l'existence de nouvelles particules avec leurs caractéristiques quantiques. De fait, notre intuition qui est le reflet justement des nécessités de la vie nous trompe quand il s'agit de comprendre le monde relativiste et plus encore quantique, par contre les mathématiques y restent incroyablement performants. Toutes la physique moderne montre que des équations mathématiques ont précédé la connaissance empirique de nouveaux territoires. La théorie de Krivine serait tout a fait soutenable si on n'avait que la physique de Newton, mais ce n'est pas le cas.
    Je ne comprends pas trop l'argument consistant à dire : La connaissance a été un facteur de survie, mais avec la physique quantique et la relativité c'est différent.
    On aurait pas besoin de la relativité ni de la physique quantique pour survivre.
    Bon au niveau de la physique quantique, si on enlève toutes les applications technologiques qui reposent sur la physique quantique : On peut supprimer les smartphones, les ordinateurs, les microprocesseurs, les transistors..


    Pour la relativité j'ai parlé du positionnement GPS, des corrections relativistes nécessaires. Mais on peut évoquer aussi E=MC² et l'énergie nucléaire qui joue un rôle stratégique en matière d'indépendance énergétique, de limitation de production de gaz à effet de serre, et de la dissuasion...
    Donc dire que toutes ces inventions sur lesquelles reposent notre économie mondialisée, ne sont pas un facteur de survie de notre espèce au même titre que nos connaissances plus basiques, me semble plutôt étrange.

    Cordialement,

    -----

    Dernière modification par sunyata ; 17/01/2018 à 05h43.
     


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  2. sunyata

    Date d'inscription
    octobre 2014
    Messages
    1 021

    Re : Adptation des espèces et théorie de la relativité

    Le facteur de survie d'un sous marin nucléaire capable de rester pendant 2 mois en immersion complète repose sur les conséquences des travaux d'Einstein et de son équation E=MC² .
     

  3. myoper

    Date d'inscription
    décembre 2007
    Messages
    28 511

    Re : Adptation des espèces et théorie de la relativité

    Il me semble que dans certains messages, on parle de sélection "artificielle" qui remplace la sélection "naturelle"...
    Myorphalotriptopyrogénètopterophale.
     

  4. mtheory

    Date d'inscription
    août 2004
    Localisation
    Clermont Ferrand
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    48
    Messages
    11 839

    Re : Adptation des espèces et théorie de la relativité

    Citation Envoyé par sunyata Voir le message
    Bonjour,



    Je ne comprends pas trop l'argument consistant à dire : La connaissance a été un facteur de survie, mais avec la physique quantique et la relativité c'est différent.
    On aurait pas besoin de la relativité ni de la physique quantique pour survivre.
    Bon au niveau de la physique quantique, si on enlève toutes les applications technologiques qui reposent sur la physique quantique : On peut supprimer les smartphones, les ordinateurs, les microprocesseurs, les transistors..


    Pour la relativité j'ai parlé du positionnement GPS, des corrections relativistes nécessaires. Mais on peut évoquer aussi E=MC² et l'énergie nucléaire qui joue un rôle stratégique en matière d'indépendance énergétique, de limitation de production de gaz à effet de serre, et de la dissuasion...
    Donc dire que toutes ces inventions sur lesquelles reposent notre économie mondialisée, ne sont pas un facteur de survie de notre espèce au même titre que nos connaissances plus basiques, me semble plutôt étrange.

    Cordialement,
    bien évidemment on ne parle pas de ça...l'argument consiste à dire qu'en gros au cours des centaines de millions d'années précédents l'ADN et les cerveaux en évolution n'ont pu survivre qu'en enregistrant des régularités dans l'environnement et donc en apprenant des structures mathématiques et physique qui sont présentes dans la lutte pour la survie. De ce point de vue, on peut arguer que des structures arithmétiques, géométriques, la relation de causalité etc... ont été apprises au contact des phénomènes naturels par le vivant, pas qu'elles étaient imprimées a priori en lui pour des raisons inconnues, et on peut penser aussi que pour cette raison elles ne sont pas universellement valables pas plus que quelqu'un née dans le désert ne peut affirmer que forcément toute la réalité est comme le désert. On peut donc penser que c'est peut-être pour ça que la notion de causalité fonctionne quand on raisonne ou que la géométrie d’Euclide et la physique de Newton fonctionnent en nous permettant d'anticiper des phénomènes. Mais comme aucun cerveau biologique n'a été confronté dans le passé à des effets quantiques et relativistes pour chasser ou se reproduire, il n'y aucune raison que nous ayons pu découvrir mathématiquement la structure quantique et relativiste du monde qui est très, très éloigné de ce qu'il fallait savoir pour se reproduire et se nourrir.
    Dernière modification par mtheory ; 17/01/2018 à 10h38.
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman
     

  5. karlp

    Date d'inscription
    avril 2010
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    2 868

    Re : Adptation des espèces et théorie de la relativité

    Citation Envoyé par mtheory Voir le message
    bien évidemment on ne parle pas de ça...l'argument consiste à dire qu'en gros au cours des centaines de millions d'années précédents l'ADN et les cerveaux en évolution n'ont pu survivre qu'en enregistrant des régularités dans l'environnement et donc en apprenant des structures mathématiques et physique qui sont présentes dans la lutte pour la survie. De ce point de vue, on peut arguer que des structures arithmétiques, géométriques, la relation de causalité etc... ont été apprises au contact des phénomènes naturels par le vivant, pas qu'elles étaient imprimées a priori en lui pour des raisons inconnues, et on peut penser aussi que pour cette raison elles ne sont pas universellement valables pas plus que quelqu'un née dans le désert ne peut affirmer que forcément toute la réalité est comme le désert. On peut donc penser que c'est peut-être pour ça que la notion de causalité fonctionne quand on raisonne ou que la géométrie d’Euclide et la physique de Newton fonctionnent en nous permettant d'anticiper des phénomènes. Mais comme aucun cerveau biologique n'a été confronté dans le passé à des effets quantiques et relativistes pour chasser ou se reproduire, il n'y aucune raison que nous ayons pu découvrir mathématiquement la structure quantique et relativiste du monde qui est très, très éloigné de ce qu'il fallait savoir pour se reproduire et se nourrir.
    Pourtant rien n'interdit de penser que la relativité et la physique quantique découlent d'un usage "original" des compétences logiques acquises lors de la confrontation des potentialités cérébrales aux réalités empiriques. Usage original rendu possible par la manipulation "aveugle" (non dictée par l'intuition) des symboles écrits.
    Dire que ces théories découlent d'une connaissance a priori est une solution simple et commode, mais elle présuppose quelque chose qui serait de l'ordre d'une harmonie préformée entre le réel et l'esprit humain.
     


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  6. stefjm

    Date d'inscription
    avril 2008
    Localisation
    Zut! C'est pas homogène! Ben t'as qu'à mélanger...
    Messages
    13 640

    Re : Adptation des espèces et théorie de la relativité

    Citation Envoyé par mtheory Voir le message
    Mais j'en tiens compte aussi.
    Sous entendu en symétrie donc, des de mtheory.
    Citation Envoyé par mtheory Voir le message
    Mais j'en tiens compte aussi (vos préjugés).
    Explicitement des préjugés de Médiat.

    Ça change un peu la teneur du dialogue...
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
     

  7. Schrodies-cat

    Date d'inscription
    avril 2015
    Messages
    1 269

    Re : Adptation des espèces et théorie de la relativité

    Citation Envoyé par bastidien Voir le message
    (...)
    Ou il est dit chez Darwin que l’évolution d'une espèce ne passais par une augmentation de ses capacités cognitives ?
    Cordialement
    Chez Charles Darwin lui-même, je ne sais pas, mais dans le cadre darwinien, on doit considérer l'avantage reproductif de performances cognitives supérieures, et le coût métabolique qu'elles impliquent.
    Il n'est pire sot que qui ne veut pas comprendre .
     

  8. mtheory

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    août 2004
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    Re : Adptation des espèces et théorie de la relativité

    Citation Envoyé par karlp Voir le message
    Pourtant rien n'interdit de penser que la relativité et la physique quantique découlent d'un usage "original" des compétences logiques acquises lors de la confrontation des potentialités cérébrales aux réalités empiriques. Usage original rendu possible par la manipulation "aveugle" (non dictée par l'intuition) des symboles écrits.
    Dire que ces théories découlent d'une connaissance a priori est une solution simple et commode, mais elle présuppose quelque chose qui serait de l'ordre d'une harmonie préformée entre le réel et l'esprit humain.
    Ce n'est pas une solution simple et commode, je prétends que c'est la meilleur théorie décrivant ce qui c'est passé au XXe siècle en physique théorique.
    Je pense sérieusement que le nier est un dénie de la réalité dont les origines sont probablement similaires à celles conduisant à nier les phénomènes quantiques et relativistes parce qu'on les trouve trop surréalistes et magiques pour être vrai d'une part, et d'autre part pas assez de familiarité avec les faits de l'histoire de la physique au XXe siécle.
    Mais attention, je suis bien d'accord qu'il n'y a pas démonstration de la validité de cette théorie ni de sa validité universelle. Ce que je veux dire c'est c'est une théorie d'un phénomène, la connaissance humaine, qui n'est pas mieux fondée, mais pas moins, que la théorie du mouvement de Newton. Ce n'était pas le cas de la physique du XVIIIe et XIX siècle où j'admets qu'une théorie de la connaissance façon Aristote était à égalité avec une position de style platonicienne.
    Dernière modification par mtheory ; 17/01/2018 à 12h37.
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman
     

  9. ansset

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    Re : Adptation des espèces et théorie de la relativité

    Citation Envoyé par sunyata Voir le message
    Je ne comprends pas trop l'argument consistant à dire : La connaissance a été un facteur de survie, mais avec la physique quantique et la relativité c'est différent.
    On aurait pas besoin de la relativité ni de la physique quantique pour survivre.
    Bon au niveau de la physique quantique, si on enlève toutes les applications technologiques qui reposent sur la physique quantique : On peut supprimer les smartphones, les ordinateurs, les microprocesseurs, les transistors..
    Certes, mais on s'éloigne "un peu" de l'esprit de sélection décrit par Darwin.
    Il n'y a pas ici de "pression de l'environnement" par exemple.
    On est aussi loin du néo-darwinisme qui étend cette notion de survie à une forme de compétition entre les peuples.
    Il ne me semble qu'on évoque une sorte de "méta" darwinisme, qui finalement est très indirect avec la théorie de base.
    d'ailleurs, ( pour diverses raisons ) Darwin n'a jamais écrit sur l'homme".
    Dernière modification par ansset ; 17/01/2018 à 12h41.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
     

  10. roll

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    Re : Adptation des espèces et théorie de la relativité

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    d'ailleurs, ( pour diverses raisons ) Darwin n'a jamais écrit sur l'homme".
    Darwin a écrit un livre entier sur l'évolution humaine: La Filiation de l'homme et la sélection liée au sexe.
     

  11. mtheory

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    Re : Adptation des espèces et théorie de la relativité

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    Certes, mais on s'éloigne "un peu" de l'esprit de sélection décrit par Darwin.
    Il n'y a pas ici de "pression de l'environnement" par exemple.
    Pourquoi ? Des bases sur la causalité et l'arithmétique, ou le simple fait que des réseaux de neurones devaient gérer la mécanique des mouvements du corps devaient être des avantages évolutifs pour chasser une proie ou fuir des prédateurs. On peut donc imaginer que certaines des structures de bases et très fréquentes de la réalité ont été apprises par les réseaux de neurones des cerveaux et que les câblages en réponse ont été sélectionnés dans l'ADN par la survie des plus aptes. Les structures mathématiques et logique de base utilisées par le cerveau au cours de l'évolution auraient donc été sélectionnées comme tout autre trait de l'ADN nécessaire au fonctionnement des cellules, la nutrition, la vision, le mouvement etc....
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman
     

  12. mtheory

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    Re : Adptation des espèces et théorie de la relativité

    Citation Envoyé par karlp Voir le message
    Pourtant rien n'interdit de penser que la relativité et la physique quantique découlent d'un usage "original" des compétences logiques acquises lors de la confrontation des potentialités cérébrales aux réalités empiriques. Usage original rendu possible par la manipulation "aveugle" (non dictée par l'intuition) des symboles écrits.
    Dire que ces théories découlent d'une connaissance a priori est une solution simple et commode, mais elle présuppose quelque chose qui serait de l'ordre d'une harmonie préformée entre le réel et l'esprit humain.
    Je vous ferai remarquer aussi que ces compétences logiques acquises par les systèmes biologiques sont en pratique a priori pour nous et que comme il s'agit de structures issues de l'environnement on échappe pas à la conclusion que nous n'avons pas inventé les mathématiques et qu'une partie de la réalité est mathématique. Que nous ayons appris la carte d'un territoire par l'expérience ne change rien au fait que ce n'est pas nous qui avons inventé ce territoire et ces caractéristiques.
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman
     

  13. Schrodies-cat

    Date d'inscription
    avril 2015
    Messages
    1 269

    Re : Adptation des espèces et théorie de la relativité

    L'Homme est sorti de la simple évolution biologique, et est aussi capable d'évolution culturelle.
    Il va sans dire que la possibilité de cette évolution culturelle repose sur des aptitudes biologiques.
    Il n'est pire sot que qui ne veut pas comprendre .
     

  14. minushabens

    Date d'inscription
    juillet 2014
    Messages
    5 865

    Re : Adptation des espèces et théorie de la relativité

    Citation Envoyé par mtheory Voir le message
    Les structures mathématiques et logique de base utilisées par le cerveau au cours de l'évolution auraient donc été sélectionnées(...)
    pas sûr que ces structures soient encodées dans le génome.
     

  15. Médiat

    Date d'inscription
    août 2006
    Âge
    67
    Messages
    17 269

    Re : Adptation des espèces et théorie de la relativité

    Citation Envoyé par mtheory Voir le message
    on n'échappe pas à la conclusion que nous n'avons pas inventé les mathématiques et qu'une partie de la réalité est mathématique.
    Si, on y échappe très bien, avec l'esprit assez ouvert pour voir que tout le monde ne pense pas comme vous, vous pourriez, vous aussi voir des choses qui vous échappent, je parlais de religion pour qualifier vos propos, maintenant il faudrait parler d'inquisition.

    La certitude d'avoir raison est le tombeau des scientifiques.
    Dernière modification par Médiat ; 17/01/2018 à 13h29.
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
     


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