Un scientifique doit-il être imaginatif ?

[invited814f4e3]

Ce fil provient de la division par Yoyo d'un fil qui se trouvait primitivement dans le forum astronomie et dont le sujet avait dérivé.
JPL modérateur Futura Technique

Apparement ma question relève en effet plus de la méta-physique que de la physique car toutes ces réponses (et commentaires) sont très "terre-à-terre" si je peux me permettre !

Etant donné que je suis un scientifique philosophe, je m'attendais à des suggestions plus "profondes" tout en restant dans les lois physiques...

Que des physiciens comme il y en a dans ce forum ne puissent pas y répondre, ça se comprend... mais qu'on ne comprenne pas la question, ou pire... qu'on se moque, ça me laisse penser qu'il y a encore beaucoup de pseudo-scientifiques avec des oeuillères qui ne font que suivre des théoremes comme des brebis sans aucune imagination.

Rapelons quand même que c'est l'imagination de l'homme qui a fait avancer la science !

Il y a des lois qui nous échappent, il manque une pièce au puzzle de la science pour comprendre et completer beaucoup de théories scientifiques : serait-ce la théorie-M, ou une loi qui nous est impossible à atteindre : peu importe, mais je pense qu'il faut voir et chercher plus loin que ce que l'on sait si on veut des réponses.
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[vince]

Rapelons quand même que c'est l'imagination de l'homme qui a fait avancer la science !

Bonjour

Encore une belle phrase lancée à la volée.

Ce n'est évidemment pas l'imagination qui fait avancer la science mais bien plus l'observation...

[invited814f4e3]

Pfff, des anneries !

Les autres animaux que nous connaissons savent observer aussi, et certains mieux que nous, pourtant ils en savent moins au niveau de la science et l'espace...

Si l'homme est ce qu'il est, et qu'il a su se faire différencier des autres animaux, c'est grâce à son immagination. D'où l'art, la curiosité, chercher toujours mieux etc...

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Merci de cesser les attaques personnelles. Yoyo

[vince]

Bonjour

L'imagination est une notion mal définie, il est envisageable de penser que certains grands scientifiques ont eu un esprit particulièrement visionnaire qui leur a permis d'envisager des solutions originales à certains problèmes théoriques.
Pourtant à la base des grandes avancées il y a toujours une observation. L'observation est d'ailleurs le fondemment des sciences modernes telles "qu'inventées" par Galilée, Copernic ou même Keppler.

Jusqu'à Galilée, l'imagination des hommes les poussait à croire que la vitesse de chute d'un corps dépendait de sa masse, mais personne n'avait songé à le vérifier expérimentalement. L'observation est venue à bout de cette théorie.
La méthodologie scientifique qui nous reste de cette époque est basée sur trois piliers : observation - modélisation - expérimentation

Je ne vois pas spécialement de découvertes scientifiques basées sur l'imagination.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invited814f4e3]

L'imagination est une science exacte.

D'un point de vue du phénomène psychologique, l’homme est quasiment incapable de cumuler une donnée sur laquelle il s’hypnotise, avec les données complémentaires qui restent en dehors de son champ visuel. Le scientisme est un exemple ainsi que n’importe quel fanatisme naïf, si il est réfractaire aux données qu'il exclut et qui pourtant sont importantes pour la perception du réel.
Le scientisme, fermé aux dimensions suprasensibles du Réel, a encrassé l’homme et fausse parfois son imagination. Vince, il ne faut pas dire que les découvertes scientifiques ne sont pas basées sur l'imagination car la déficience de la science moderne porte sur une cause : le manque d'imagination !
Prends l'exemple simple d'un lion et d'un homme qui "cohabitent" près d'un lac : Le jour où le lac sera asseché, le lion mourra sur le lit asseché ! L'homme... lui, ira chercher un autre lac, car il aura IMAGINE que ailleurs il y en a un autre.
Je ne sais pas si je me suis bien exprimé... le français n'est pas la langue natale

[vince]

Deux remarques :

-"Déficiences de la science"... Je ne vois pas de quelles "déficiences" tu veux parler alors que les deux derniers siècles ont vu une avancée exponentielles des techniques et que le mouvement ne semble pas encore devoir s'essoufler. Il est ensuite loisible de parler des méfaits dus aux avancées technologiques mais parler des déficiences de la science moderne me semble quelque peu malhonnête.

-Des grandes migrations animales provoquées par des bouleversements climatiques existent, aussi l'exemple du lion me paraît mal choisi. Faut-il pourtant dire que les animaux ont de l'imagination? Je ne sais pas, mais encore une fois je ne vois pas bien ce que recouvre ce mot : capacité à se progeter dans un avenir plus ou moins lointain ? Capacité à évaluer les effets induits par son propre comportement? Capacité d'abstraction...?
Je pense qu'il doit y avoir un peu de tout ça et je pense que l'intersection avec la capacité d'observation n'est pas totalement vide.
Toujours est-il que des animaux possèdent à une certaine échelle les capacités cognitives que j'ai citées plus haut.

Par contre j'ai du mal à analyser pourquoi le fait d'être fermé aux dimensions suprasensibles du réel fausse l'imagination... au même titre que je ne vois pas sur quoi tu te bases pour parler de dimensions suprasensibles, puisque par définition ces dimensions seraient inaccessibles à l'observation et donc leur existence invérifiable.

[invitebe53ee61]

Salut

Je viens de lire vos échanges....

L'imagination est une science exacte

:?

Je vous propose deux définitions:

--> le verbe "imaginer" : L'esprit imagine quand il se tourne vers une chose matérielle pour se la rendre présente dans sa configuration particulière. L'esprit ne peut imaginer que des choses matérielles: quand il tente d'imaginer ce qui n'est pas imaginable, c'est l'image d'une chose matérielle qu'il se rend présente(ex:l'âme imaginée n'est pas l'âme, mais quelque chose comme un souffle ou une vapeur).

--> le mot commun "imagination" : le sens cartésien est plus large que le sens contemporain : il désigne toute activité ayant affaire à des images, donc non seulement ce qui relève de la mémoire ou de la fiction, mais aussi ce qui relève de la sensibilité.

Je rajouterai que l'imagination n'est nullement bloquée !!!
Ce sont les moyens de réalisation qui sont réduits !

[invited814f4e3]

Je voulais exprimer par "déficience de la science" : le trop grand nombre d'erreurs scientifiques, le non-respect ecologique, l'incapacité à lier plusieures sciences, les nombreux accidents scientifico-médicaux, les catastrophes écologiques engendrées par diverses expériences scientifique etc... bref, je suis peut être un peu pessimiste car il est vrai qu'on a évolué très vite... mais parfois on évolue sur des fausses routes.

L'exemple du lion est peut être mal choisi, mais je pense que tu as compris ce que j'ai voulu démontrer.
L'imagination va, je pense, plus loin que la capacite d'abstraction ou a se proteger dans un avenir lointain. L'art par exemple...
L'art est à la source des vêtements, des habitations (architecture), des couleurs, les vehicules, jusqu'a l'invention de la roue...
Et le moteur premier de l'art est l'imagination !

Pour recentrer le sujet, l'imagination est ce qui nous differentie des autres êtres. Nous avons cette faculté d'être des artistes, et c'est pour cela que je pense qu'un scientifique devrait être un peu plus philosophe et se poser plus de questions metaphysiques. Cela favoriserait ses capacités créatives de ne pas s'arrêter sur des calculs mathématico-logiques.

C'est pour cela que les plus grands physiciels étaient des passionnés, et je pense que les grandes réponses ont étées trouvées dans un moment d'imagination... d'inspiration.

Bref, je suis developpeur PHP, un langage de programation orienté objet... et je trouve souvent mes solutions dans un moment ou je ne suis pas concentré à chercher, mais ou mon esprit divague un peu vers l'imaginatif.

Mais ce n'est que moi...

[invite7ffb4e0e]

Je ne vois pas spécialement de découvertes scientifiques basées sur l'imagination.

Je citerais simplement la relativité qui n'a pu être expérimenté que bien apres son énoncé. C'est le principe de base du "pensant": trouver une hypothèse supérieur lorsque l'on se trouve face un paradoxe.

Malheureusement on apprend encore a l'école que la science c'est de la modelisation...c'est comme ca qu'on créer des empiristes.

Pour simplifier ( ma vision ) je dirais que l'observation est le carburant et l'imagination ( ou création ) est le moteur.

exemple : face à un devoir tu peux observer ton voisin pour obtenir la bonne réponse, mais tu peux surtout la comprendre lorsque le prof te l'explique...C'est a peu pret le même principe : face à un paradoxe ( car avant que le prof ne te l'apprenne tu le sais pas ) tu découvre une hypothèse ( que le prof te dis vérifié...as-tu jamais vérifier par toi même l'orbite précis d'une planete ). C'est pour cela qu'apprendre sans comprendre ne dure jamais

[invite3f53d719]

Lu,

Ce n'est pas vraiment dans le fil initial mais bon, c'est la journée des dérives aujoud'hui alors... Je crois que certains confondent imagination et intuition. Pour moi, l'imagination ce serait de dire "il existe 15 dimensions en plus dans nôtre univers" sans aucune raison, bien sûr, cela peut être vrai, mais cela ne fait rien avancer. L'intuition, ce serait plutôt avoir une sorte de vision qui est soutendue par quelque chose, sans savoir vraiment ce que c'est. On est persuadé que cela marche comme ca, comme par exemple pour les axiomes.

Eric

PS:

Bref, je suis developpeur PHP, un langage de programation orienté objet

Je ne pense pas que la POO soit vraiment la tasse de thé de PHP [/quote]

[JPL]

Pour moi, l'imagination ce serait de dire "il existe 15 dimensions en plus dans nôtre univers" sans aucune raison,

Oui, c'est à peu près le nombre avancé dans la théorie des cordes, si ma mémoire est exacte.
En sciences il faut savoir imaginer des solutions neuves face à quelque chose qui pose problème, mais après il faut le valider par des développements théoriques et par l'expérience.
Ceci étant dit, c'est vrai que ça part dans tous les sens, cette discussion. Il faut dire qu'en partant d'une question bancale introduite par un titre inutilement provoquant "Kepler n'aurait pas oublié quelque chose !" on ne pouvait pas s'attendre à beaucoup mieux.

[vince]

[quote:a56fe5ff85="vince"]Je ne vois pas spécialement de découvertes scientifiques basées sur l'imagination.

Je citerais simplement la relativité qui n'a pu être expérimenté que bien apres son énoncé. C'est le principe de base du "pensant": trouver une hypothèse supérieur lorsque l'on se trouve face un paradoxe.
[/quote:a56fe5ff85]

Observation : la mécaniqe newtonienne pose des problèmes dans les modèles de prédiction

Modélisation : théorie de la relativité

Experimentation : des années plus tard (lors d'une eclipse solaire si je ne m'abuse)


C'est exactement ce que j'avais dit, merci de confirmer... L'imagination n'a que peu à voir dans l'histoire. J'accepterais le mot "intuition".

[invite9e95248d]

intuition me semble un mot bien mieux approprier en effet

[invite3f53d719]

Pour moi, l'imagination ce serait de dire "il existe 15 dimensions en plus dans nôtre univers" sans aucune raison,

Oui, c'est à peu près le nombre avancé dans la théorie des cordes, si ma mémoire est exacte.

lol, je l'attendais cet exemple. Il ne me sembe pas que les scientifiques soient arrivés à ca directement, mais par un cheminement logique: pour que les cordes existent, il FAUT avoir n dimentions de plus...

Eric

[invite0e4ceef6]

l'imagination pure n'existe pas, c'est a dire qu'on ne peux imaginer quelque chose que a partir d'autre chose deja existant...
l'imagination est une recombinaison de sous partie d'ensemble afin de les mélanger a d'autre sous partie, afin de créer de nouveaux ensemble...

le problème de l'intuition, de l'imaginaire, qui est la forme essentielle a toute création, cette capacité de recombinaison d'objet de la pensée, est qu'elle se passe en dehors(en partie de la conscience)

il se trouve que la majeur partie des grande découverte se sont fait presque a l'insu du plein gré de leur auteur, l'ont retrouve là, la notion d'inspiration propre aux artistes, qui souvant avoue que ce qu'il font ne se faont pas de façon consciente, et qu'il reste le spectateur de l'oeuvre qui se créer par leur main, ou conceptuellement...

sans doute l'on peux voir ici, une forme d'habitude de la pensée, du a l'entrainement certain de celle-ci a certaine notion et certaine forme d'activité, rationelle ou artistique... dans les deux cas, l'imagination au pouvoir s'apparente un peu a l'intelligence, car elle met en forme des liens, et crée de nouveaux chemin d'exploration, que cela soit picturalement, musicalement, mathématiquement et scientifiquement...

la fonction "création/imagination" se nourrit de ce que l'esprit se nourrit... inutile de demander a un artiste peintre une nouvelle théorie mathématique, il n'auras jamais assez de vocabulaire mathématique pour créer de nouveaux concept, ou pour simplement les exprimer, il ne pourras donc mêmes pas les penser.. et l'on peut en dire tout autant d'un mathématicien, il n'auras pas le vocabulaire pictural ni, le geste sur, pour ouvrir de nouveaux espace picturaux...

l'imagination, c'est plus qu'un indispensable, du moins si l'on souhaite créer quelquechose, c'est le lieu de la transformation, que cela soit conscient ou inconscient...
ce qui est assez drole est que cette capacité de reconbinaison, est la possibilité faite de faire appel a des sous ensembles d'un objet de pensé...
avoi une grande capacité d'imagination ces donc etre capable de voir les propriété d'un objet, et de ce servir de celle-ci dans un autre but... il est donc nécessaire de ne pas tenir ce quelquechose dans un règle stricte d'identité, mais faire que ces sous-ensemble reste souple et accéssible...

par exemple l'imagination c'est rajouté le sous-ensemble zebrure blanche et noire de l'ensemble zebre, et l'ajouter a l'ensemble téléviseur haute définition, la capacité d'imagination/recombinaison n'est possible que si les deux ensembles sont ouvert a cette possibilité... certain de dire, Pff.. ça n'est pas possible.. je dit si c'est possible... on obtient quelques chose certe de très kitch, mais neuf...
en science, c'est etre capable de voir que ce qui est n'est pas figé, et peux de fait accepter de recevoir de nouveaux concept, de nouvelle recombinaison, ou bien servir a créer un nouvel ensemble de concept, ou d'hyppothèse..

[invite7ffb4e0e]

Observation : la mécaniqe newtonienne pose des problèmes dans les modèles de prédiction

Modélisation : théorie de la relativité

Experimentation : des années plus tard (lors d'une eclipse solaire si je ne m'abuse)


C'est exactement ce que j'avais dit, merci de confirmer... L'imagination n'a que peu à voir dans l'histoire. J'accepterais le mot "intuition".

La modélisation ce n'est pas ca du tout. Lorsque l'on modelise, c'est un peu du "sampling" de nature. C'est justement ce qu'a fait kepler : il a noté les positions des planetes que lui donnait Brahé, et ensuite il a vu que ca ressemblait à une élipse et ensuite il pu tirer ses 3 lois. Ces lois ont donc effectivement été découverte par modélisation. C'est completement différent de l'intuition ( ou tout autre nom que vous donnez à cette fabuleuse capacité du pensant a faire face un a paradoxe avec son esprit comme unique outils ). Lorsqu'Einstein sort son texte de la relativité, il n'existe encore aucune donné empirique pour vérifier ses dires. C'est effectivement que plusieurs années après ( 1919 ) qu'une eclipse solaire, visible en afrique, commenca à apporter des confirmations. Mais très minimes : la constance de la vitesse de la lumiere et la non addition des vitesses furent beaucoups plus dur expérimenter si mes souvenir son bons.

Quoi qu'il en soit, les 2 méthodes existes : la méthode empiriste ( le "sampling" de la nature ) et la méthode "pensante". Mais tandis que cette derniere n'est limité que par notre capacité d'intuition la premiere dépend entierement de ce que l'on voit. Soit presque rien.

[vince]

Je ne suis plus très sûr de savoir de quoi on parle

[Cécile]

Lorsqu'Einstein sort son texte de la relativité, il n'existe encore aucune donné empirique pour vérifier ses dires.

Il existait une donnée : la constance de la vitesse de la lumière. Einstein n'a rien "imaginé, il est allé au bout du raisonnement (la lumière a une vitesse constante, ça implique quo ?) et il a vu toutes les conséquences de cette observation là où d'autres se refusaient de réfuter une partie de la théorie de Newton. D'où sa théorie, qui a été confirmée expérimentalement après, mais qui partait de faits expérimentaux aussi.

[invite7ffb4e0e]

Effectivement.

[invite7ffb4e0e]

Einstein est partit d'observations établis ( relativité des mouvements de Galilé, constance de c de De sitter, etc... ) mais il a aussi énoncé la non validité d'observations bien plus "évidente" ( "La distance spatiale de deux points d'un corp rigide est indépendante de l'état de mouvement du corps de référence" est faux (sic à cette époque) ).

Donc l'intuition d'Einstein fut, une fois n'est pas coutume, non pas d'ajouter mais simplement de supprimer une lois ( qui pourtant était considéré comme validée à cette époque ). Et cela aucune observation n'a pu le montrer avant qu'il ne l'énonce.

Donc oui, je pense qu'il est toujours question de mix entre l'observation et l'intuition. Mais en fait j'insitais juste sur le fait que la science n'est pas faite QUE d'observations et de modélisations. Kepler n'a fait que modéliser le déplacement des astres, tandis que newton ( et toutes sa clique ), avec les lois de kepler ET de l'intuition, à créer la gravité.

[acerfull]

Un être pur sans expérience de la vie ne peut être imaginatif. Seul l'expérience peut mener à l'imagination. En d'autre mot: L'homme à lui seul ne crée rien. Il ne fait que réorganiser ce qui existe déjà. Donc quelqu'un qui est soit disant, doté d'imagination est à la base un observateur. La plupart des scientifiques sont observateurs, mais pas nécéssairement imaginatif, car cette dernière qualité requière une grande ouverture d'esprit. Le parfait scientifique imaginatif serait celui qui remettrait beaucoup de chose en question.