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Machine de Turing universelle

  1. #1
    manukatche

    Machine de Turing universelle

    Bonjour,

    Dans le cas ou l'univers serait régi par une machine de Turing universelle , cet univers ne serait composé que d'information ( l'univers émergerait de qubits encodés à l'échelle de Plank) .

    Mais selon cette source : https://trustmyscience.com/univers-s...-informatique/

    En 2003, la physicienne théoricienne spécialiste de la gravitation quantique à boucles, Paola Zizzi, publie un article intitulé « Emergent Consciousness » dans lequel elle démontre que durant l’inflation, l’univers peut être décrit comme la superposition de 109 registres quantiques (collection de qubits). Ce nombre étant identique au nombre de qubits avec lequel on peut décrire et calculer l’activité cérébrale totale d’un cerveau, la physicienne montre que l’univers dispose ainsi de la puissance de calcul nécessaire, en terme d’information quantique, pour permettre l’émergence de la conscience chez des entités.


    Est ce que quelqu'un peut m'expliquer aussi concrètement que possible cette citation svp ?

    Par avance merci à tous

    -----

    Dernière modification par manukatche ; 26/05/2018 à 02h20.

  2. Publicité
  3. #2
    alovesupreme

    Re : Machine de Turing universelle

    On trouvera également sur le site indiqué un article sur la création d'antimatiere dans l'oeil des cyclones; (j'ai failli ecrire cuclopes mais ils n'auraient peut etre pas osén quoique....)
    Nul dieu ne m'a créé a son image, encore moins s'il a une tete d'éléphant.

  4. #3
    manukatche

    Re : Machine de Turing universelle

    Bonjour alovesupreme

    peux tu détailler stp ? les travaux de Paola Zizzi sont mal interprétés par trustmyscience?

  5. #4
    manukatche

    Re : Machine de Turing universelle

    Si jamais la source pose problème , voici une source plus sérieuse : https://arxiv.org/abs/gr-qc/0007006

    Trustmyscience n'a fait que copier et traduire le passage cité plus haut , dont voici l'original :

    In a previous paper (gr-qc/9907063) we described the early inflationary universe in terms of quantum information. In this paper, we analize those results in more detail, and we stress the fact that, during inflation, the universe can be described as a superposed state of quantum registers. The self-reduction of the superposed quantum state is consistent with the Penrose's Objective Reduction (OR) model. The quantum gravity threshold is reached at the end of inflation, and corresponds to a superposed state of 10^9 quantum registers. This is also the number of superposed tubulins-qubits in our brain, which undergo the Penrose-Hameroff's Orchestrated Objective Reduction, (Orch OR), leading to a conscious event. Then, an analogy naturally arises between the very early quantum computing universe,and our mind.
    Dernière modification par manukatche ; 26/05/2018 à 05h01.

  6. #5
    alovesupreme

    Re : Machine de Turing universelle

    Rendez nous "One Shot Not" d'abord
    la machine de turing peut attendre.
    Nul dieu ne m'a créé a son image, encore moins s'il a une tete d'éléphant.

  7. #6
    Gilgamesh

    Re : Machine de Turing universelle

    Citation Envoyé par manukatche Voir le message
    Bonjour,

    Dans le cas ou l'univers serait régi par une machine de Turing universelle , cet univers ne serait composé que d'information ( l'univers émergerait de qubits encodés à l'échelle de Plank) .

    Mais selon cette source : https://trustmyscience.com/univers-s...-informatique/

    En 2003, la physicienne théoricienne spécialiste de la gravitation quantique à boucles, Paola Zizzi, publie un article intitulé « Emergent Consciousness » dans lequel elle démontre que durant l’inflation, l’univers peut être décrit comme la superposition de 109 registres quantiques (collection de qubits). Ce nombre étant identique au nombre de qubits avec lequel on peut décrire et calculer l’activité cérébrale totale d’un cerveau, la physicienne montre que l’univers dispose ainsi de la puissance de calcul nécessaire, en terme d’information quantique, pour permettre l’émergence de la conscience chez des entités.


    Est ce que quelqu'un peut m'expliquer aussi concrètement que possible cette citation svp ?

    Par avance merci à tous
    Ah mon avis c'est sans grande valeur. Cela suppose déjà de réduire l'activité cérébrale à un calcul. La conscience telle qu'on l'observe implique un phénomène physique très particulier, de basse entropie avec sa propre temporalité (dépolarisation de membrane de cellules vivantes, assemblée de neurone...) sélectionné par un processus darwinien dans un incessant processus entre le corps et l'environnement. Vu qu'on ne sait pas comment passer de la physique du phénomène à l'ensemble des phénomènes cognitifs (sensation, émotion, sentiment, conscience de soi...) il n'y a àmha aucun légitimité à proposer que ça ait pu avoir lieu dans un contexte aussi hors échelle et à très haute énergie par rapport à la fenêtre physico chimique du vivant.
    Parcours Etranges

  8. #7
    manukatche

    Re : Machine de Turing universelle

    Citation Envoyé par Gilgamesh Voir le message
    Vu qu'on ne sait pas comment passer de la physique du phénomène à l'ensemble des phénomènes cognitifs (sensation, émotion, sentiment, conscience de soi...)
    Bonjour Gilgamesh ,

    Excellente réponse comme d'habitude ^^ ceci dit cela m'intrigue de savoir comment Paola Zizzi fait le lien entre une superposition de 109 registres quantiques et la conscience d'un être vivant.

    Voici son rapport sur le sujet : https://arxiv.org/pdf/gr-qc/0007006.pdf

    Est ce que quelqu'un peut traduire et simplifier le passage ou elle explique cela svp ? L'anglais traduit par google est très approximatif et cela m'empêche de comprendre son raisonnement.

  9. #8
    manukatche

    Re : Machine de Turing universelle

    Bon j'ai obtenu une traduction fiable ^^

    En introduction on peut lire :

    Qu'est-ce que la conscience? Tout le monde connaît sa propre conscience, mais il est impossible de communiquer notre connaissance subjective de celle-ci aux autres. De plus, une définition scientifique complète de la conscience est toujours manquante. Cependant, tout récemment, on s'est rendu compte que l'étude de la conscience ne devait pas être limitée aux domaines de la science cognitive, de la philosophie et de la biologie, mais devait être élargie à la physique, plus précisément, à la physique quantique. La description la plus populaire (et conventionnelle) de la conscience est basée sur les activités informatiques classiques dans les réseaux neuronaux du cerveau, en corrélation avec les états mentaux. Dans cette image, l'esprit et le cerveau sont identifiés et comparés à un ordinateur classique. Cette approche (voir par exemple [1]) est appelée de diverses manières: physicalisme, réductionnisme, matérialisme, fonctionnalisme, computalisme. Cependant, bien que le cerveau puisse réellement supporter le calcul classique, il existe un élément de conscience non-calculable (au sens classique), comme l'a montré Penrose [2]. En outre, l'article fondateur de Stapp [3] a clarifié pourquoi la mécanique classique ne peut pas accommoder la conscience, mais la mécanique quantique peut. Enfin, le réductionnisme ne peut expliquer le «problème difficile» de la conscience, qui concerne notre «vie intérieure», comme l'a montré Chalmers [4]. Une ligne tout à fait différente de la conscience est celle qui comprend le pamnpsychisme, le pan-expérimentalisme, l'idéalisme et le fondamentalisme. Le pan-experientalisme affirme que la conscience (ou mieux la proto-conscience) est intrinsèquement dévoilée dans l'univers, et que notre esprit peut saisir ces expériences proto-conscientes. Cette ligne de pensée remonte à Démocrite, Spinoza [5], Leibniz [6], jusqu'à Withead [7] qui réinterprète les «monades» de Leibniz comme des «occasions d'expérience». Shimony [8] a comparé les occasions d'expérience de Withead à des sauts quantiques. Plus récemment, Penrose a interprété les occasions de l'expérience comme des réductions d'état quantique survenant à l'échelle de Planck, où les réseaux de spin [9] codent le protoconscient. C'est une approche pan-expérimentale de la conscience qui est cohérente avec la gravité quantique, et s'appelle "Objective Reduction" (OR) [2]. Un autre développement est la "Réduction Objective Orchestrée" de Penrose-Hameroff (Orch OR) [10] qui traite de l'auto-effondrement des tubulines superposées dans le cerveau. Les tubulines superposées sont des qubits, et effectuent un calcul quantique, jusqu'à ce qu'elles atteignent le seuil de gravité quantique, puis elles s'effondrent en bits classiques, donnant lieu à un événement conscient. Enfin, Chalmers [4] a affirmé que les systèmes physiques qui partagent la même organisation conduiront au même type d'expérience consciente (principe de l'invariance organisationnelle). Comme les systèmes physiques qui ont la même organisation (peu importe de quoi ils sont faits) englobent la même information, il résulte du principe ci-dessus que l'information est la source de la conscience. Le présent article est sur la même ligne que les conclusions de Chalmers. Ceci est bien sûr également valable pour un système immatériel, comme l'univers inflationniste précoce dominé par le vide qui, comme il a été montré dans [11], est un état quantique superposé de qubits.

    En rouge , les trucs que j'ai du mal à comprendre ... C'est pas un peu tiré par les cheveux?

  10. #9
    Archi3

    Re : Machine de Turing universelle

    Citation Envoyé par Gilgamesh Voir le message
    Ah mon avis c'est sans grande valeur. Cela suppose déjà de réduire l'activité cérébrale à un calcul. La conscience telle qu'on l'observe implique un phénomène physique très particulier, de basse entropie avec sa propre temporalité (dépolarisation de membrane de cellules vivantes, assemblée de neurone...) sélectionné par un processus darwinien dans un incessant processus entre le corps et l'environnement. Vu qu'on ne sait pas comment passer de la physique du phénomène à l'ensemble des phénomènes cognitifs (sensation, émotion, sentiment, conscience de soi...) il n'y a àmha aucun légitimité à proposer que ça ait pu avoir lieu dans un contexte aussi hors échelle et à très haute énergie par rapport à la fenêtre physico chimique du vivant.
    , mais c'est marrant, quand j'ai posté ça sur des fils consacrées sur l'IA, on m'a répondu que cette position violait les grands principes de la physique .
    Le plus dur n'est pas de piger les raisonnements compliqués, mais d'accepter les simples.

  11. #10
    manukatche

    Re : Machine de Turing universelle

    Pas de réponse ?

    Je vois qu'à part Gilgamesh , personne n'ose s'aventurer sur le lien entre les 109 registres quantiques et l'effondrement des qubits en bits qui aboutit à un événement conscient

    Quand à toi Archi3 , veux tu bien détailler ton post stp ?

    Et autre question les travaux présentés sur arxiv.org sont ils certifiés crédibles ? On a aucune chance de tomber sur des travaux foireux c'est bien ça ?

  12. #11
    HenriParisien1

    Re : Machine de Turing universelle

    De façon générale, il faut se méfier des "théories" qui prétendent expliquer aussi bien le "micro" (ici la conscience) et le "macro" (ici l'univers et le bigbang). Elles sont plutôt du domaine de la religion que de la science.

    Penrose est un physicien reconnu. Début des années 90, il est sorti de son domaine de compétence et a proposé une hypothèse sur la conscience. Dans mes souvenirs, il s'agit de phénomène quantique à l'intérieur des synapses.
    C'est juste une théorie et il y a de très forts arguments contre. En particulier, il est incroyablement difficile de maintenir des qbits dans des environnement très contrôlés. Il est difficilement imaginable qu'une structure biologique puisse le faire spontanément, a très grande échelle et sur des durées aussi longues (plusieurs micro-secondes).

    Mais au moins sur cette partie on reste sur un discours avec des bases scientifiques.

    Le reste du texte que tu nous a mis, cela devient du n'importe quoi. Pour faire simple :
    1) Notre conscience est géré par des qbits (hypothèse penrose qui on l'a vu est "discutable").
    2) le bigbang était composé de qbits (alors là, je n'ai aucune idée d'où cela peut sortir)
    => Donc l'univers a une conscience (ou a eu).

    En clair, l'auteur vient de "démontrer" l'existence de Dieu.

  13. #12
    manukatche

    Re : Machine de Turing universelle

    Citation Envoyé par HenriParisien1 Voir le message
    2) le bigbang était composé de qbits (alors là, je n'ai aucune idée d'où cela peut sortir)
    => Donc l'univers a une conscience (ou a eu).
    Bonjour Henri

    voici le passage ou Paola Zizzi explique son point de vue par analogie Univers / Esprit :

    6.4 L'analogie

    L'inflation («l'ère des qubits») est pour l'univers ce que la pré-conscience (les tubulines superposées) est pour notre esprit. La fin de l'inflation (début de «l'ère des bits») est pour l'univers ce que la conscience (Orch OR des états superposés des tubulines) est pour notre esprit. L'analogie est la suivante: Pour les tubulines dans le cerveau: CA CLASSIQUE → ÉMERGENCE DE LA COHÉRENCE QUANTIQUE (PRÉCONSCIENCE) → CA QUANTUM → AUTOCOLLAGE PAR RÉDUCTION OBJECTIVE ORCHESTRE → EXPÉRIENCE CONSCIENTE → CA CLASSIQUE. Pour les qubits dans l'univers primitif: BIT CLASSIQUE (LE VIDE) → HADAMARD QUANTUM LOGIC GATE → QUBIT → DEBUT D'INFLATION (L'UNIVERS EST UN ETAT SUPERPOSE DE REGISTRES QUANTIQUES) → AUTO-REDUCTION PAR REDUCTION OBJECTIVE (FIN D'INFLATION) → EXPERIENCE CONSCIENTE → EFFONDREMENT DES QUBITS AUX BITS (LE XOR GATE) → CA CLASSIQUE Bien sûr, l'analogie entre notre esprit et l'univers est très spéculative à ce stade, mais l'image émergente est assez excitante: il semble que notre cerveau doit sa structure et son organisation à l'univers très précoce. Ceci est en accord avec la croyance de Penrose-Hameroff que la conscience est une propriété fondamentale de la réalité, et a ses racines dans la structure de l'espace-temps à l'échelle de Planck. 15 Alors, bien que nous puissions être simplement des observateurs classiques, nous pouvons aussi être quantique en tant que penseurs (par exemple, nous pouvons concevoir le calcul quantique). Ce fait doit être le résultat d'une sorte d'empreinte que nous avons reçue de l'univers de l'informatique quantique. Si nous n'avions pas les deux modes de calcul quantique et classique disponibles dans notre cerveau, en d'autres termes, si nous étions toujours conscients et booléens, nous ne serions pas en mesure de penser quantique.


    En rouge , elle dit en gros qu'elle n'est pas sûre de son point de vue ^^

    Du coup je pense que je vais oublier ces travaux d'autant plus que l'auteur a une tendance implicite à l'obscurantisme ( je te rejoins sur ta dernière phrase ).

    Merci de m'avoir ouvert les yeux ^^

    à+
    Dernière modification par manukatche ; 30/05/2018 à 13h19.

  14. #13
    JPL

    Re : Machine de Turing universelle

    Juste un détail sans rapport avec cette "théorie". Tu confonds 10^9, c’est à dire 109 avec 109 !

    Remarque : la convention x^y date de l’époque où l’ordinateur écrivait uniquement en mode texte avec les caractères ASCII de base. Donc il était impossible de décaler l’exposant vers le haut.
    Dernière modification par JPL ; 30/05/2018 à 22h49.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  15. #14
    ansset

    Re : Machine de Turing universelle

    Citation Envoyé par manukatche Voir le message

    6.4 L'analogie

    L'inflation («l'ère des qubits») est pour l'univers ce que la pré-conscience (les tubulines superposées) est pour notre esprit. La fin de l'inflation (début de «l'ère des bits») est pour l'univers ce que la conscience .......
    Bien sûr, l'analogie entre notre esprit et l'univers est très spéculative à ce stade, mais l'image émergente est assez excitante: il semble que notre cerveau doit sa structure et son organisation à l'univers très précoce. Ceci est en accord avec la croyance de Penrose-Hameroff que la conscience est une propriété fondamentale de la réalité, et a ses racines dans la structure de l'espace-temps à l'échelle de Planck.
    j'aurai bien remplacé "très spéculatif" par un terme plus fort.
    par ailleurs, il m'amuse un peu d'associer "il semble que" , appuyé sur ce qui est clairement lié à une croyance.

    bref, je ne suis pas de ceux qui voudraient insulter l'avenir de ce type de réflexions.
    ( elles pourraient être suivi d'autres types de retombées à l'avenir )
    mais à l'heure actuelle, je pense qu'elle doit peut être séduire soit les "métaphiques-spirituels" soit les addics de l'onanisme intellectuel.

    désolé d'avoir un peu paraphrasé Henri/parisien.!!!
    Cdt
    Dernière modification par ansset ; 31/05/2018 à 10h26.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  16. #15
    Archi3

    Re : Machine de Turing universelle

    ça fait du bien de voir enfin des discussions scientifiques rigoureuses sur FS ...
    Le plus dur n'est pas de piger les raisonnements compliqués, mais d'accepter les simples.

  17. #16
    manukatche

    Re : Machine de Turing universelle

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    Juste un détail sans rapport avec cette "théorie". Tu confonds 10^9, c’est à dire 109 avec 109 !

    Remarque : la convention x^y date de l’époque où l’ordinateur écrivait uniquement en mode texte avec les caractères ASCII de base. Donc il était impossible de décaler l’exposant vers le haut.
    Merci pour ce détail ^^

  18. #17
    Topix

    Re : Machine de Turing universelle

    Citation Envoyé par Archi3 Voir le message
    , mais c'est marrant, quand j'ai posté ça sur des fils consacrées sur l'IA, on m'a répondu que cette position violait les grands principes de la physique .
    Et cela tient toujours...

    http://nautil.us/issue/47/consciousn...es-not-compute

  19. #18
    sunyata

    Re : Machine de Turing universelle

    Citation Envoyé par manukatche Voir le message
    Bonjour,
    Dans le cas ou l'univers serait régi par une machine de Turing universelle , cet univers ne serait composé que d'information ( l'univers émergerait de qubits encodés à l'échelle de Plank) .
    Mais selon cette source : https://trustmyscience.com/univers-s...-informatique/
    En 2003, la physicienne théoricienne spécialiste de la gravitation quantique à boucles, Paola Zizzi, publie un article intitulé « Emergent Consciousness » dans lequel elle démontre que durant l’inflation, l’univers peut être décrit comme la superposition de 109 registres quantiques (collection de qubits). Ce nombre étant identique au nombre de qubits avec lequel on peut décrire et calculer l’activité cérébrale totale d’un cerveau, la physicienne montre que l’univers dispose ainsi de la puissance de calcul nécessaire, en terme d’information quantique, pour permettre l’émergence de la conscience chez des entités.
    Est ce que quelqu'un peut m'expliquer aussi concrètement que possible cette citation svp ?
    Par avance merci à tous
    Bonjour,

    Je dirais le contraire : Si le cerveau humain existe, c'est parce que l'univers possédait le potentiel d'information/la néguentropie/la complexité/la variété requise, nécessaire à l'émergence du cerveau humain.

    D'après le principe cybernétique de variété requise de Rosh Ashby, la complexité de l'univers ne peut-être inférieure à l'une de ses parties.

    De Ashby, la Loi de la variété requise est la plus connue. La « variété » est le dénombrement de la quantité de comportements et d’états différents mesurés pour un système donné.Pour qu’un système « A » puisse contrôler/(produire) (à la fois « surveiller » dans la signification française et « commander » dans la signification anglaise) un système « B », il faut et il suffit que la variété de « A » soit supérieure ou au moins égale à celle de « B ».
    https://fr.wikipedia.org/wiki/W._Ross_Ashby

    On peut dire que le principe anthropique pose certaines contraintes sur la complexité de notre univers, ce qui fournis des informations sur celui-ci.

    Cordialement,
    Dernière modification par sunyata ; 09/06/2018 à 17h15.

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