Machine de Turing universelle

[invite46b4a9f3]

Bonjour,

Dans le cas ou l'univers serait régi par une machine de Turing universelle , cet univers ne serait composé que d'information ( l'univers émergerait de qubits encodés à l'échelle de Plank) .

Mais selon cette source : https://trustmyscience.com/univers-s...-informatique/

En 2003, la physicienne théoricienne spécialiste de la gravitation quantique à boucles, Paola Zizzi, publie un article intitulé « Emergent Consciousness » dans lequel elle démontre que durant l’inflation, l’univers peut être décrit comme la superposition de 109 registres quantiques (collection de qubits). Ce nombre étant identique au nombre de qubits avec lequel on peut décrire et calculer l’activité cérébrale totale d’un cerveau, la physicienne montre que l’univers dispose ainsi de la puissance de calcul nécessaire, en terme d’information quantique, pour permettre l’émergence de la conscience chez des entités.


Est ce que quelqu'un peut m'expliquer aussi concrètement que possible cette citation svp ?

Par avance merci à tous
-----

[invite69d38f86]

On trouvera également sur le site indiqué un article sur la création d'antimatiere dans l'oeil des cyclones; (j'ai failli ecrire cuclopes mais ils n'auraient peut etre pas osén quoique....)

[invite46b4a9f3]

Bonjour alovesupreme

peux tu détailler stp ? les travaux de Paola Zizzi sont mal interprétés par trustmyscience?

[invite46b4a9f3]

Si jamais la source pose problème , voici une source plus sérieuse : https://arxiv.org/abs/gr-qc/0007006

Trustmyscience n'a fait que copier et traduire le passage cité plus haut , dont voici l'original :

In a previous paper (gr-qc/9907063) we described the early inflationary universe in terms of quantum information. In this paper, we analize those results in more detail, and we stress the fact that, during inflation, the universe can be described as a superposed state of quantum registers. The self-reduction of the superposed quantum state is consistent with the Penrose's Objective Reduction (OR) model. The quantum gravity threshold is reached at the end of inflation, and corresponds to a superposed state of 10^9 quantum registers. This is also the number of superposed tubulins-qubits in our brain, which undergo the Penrose-Hameroff's Orchestrated Objective Reduction, (Orch OR), leading to a conscious event. Then, an analogy naturally arises between the very early quantum computing universe,and our mind.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite69d38f86]

Rendez nous "One Shot Not" d'abord
la machine de turing peut attendre.

[Gilgamesh]

Bonjour,

Dans le cas ou l'univers serait régi par une machine de Turing universelle , cet univers ne serait composé que d'information ( l'univers émergerait de qubits encodés à l'échelle de Plank) .

Mais selon cette source : https://trustmyscience.com/univers-s...-informatique/

En 2003, la physicienne théoricienne spécialiste de la gravitation quantique à boucles, Paola Zizzi, publie un article intitulé « Emergent Consciousness » dans lequel elle démontre que durant l’inflation, l’univers peut être décrit comme la superposition de 109 registres quantiques (collection de qubits). Ce nombre étant identique au nombre de qubits avec lequel on peut décrire et calculer l’activité cérébrale totale d’un cerveau, la physicienne montre que l’univers dispose ainsi de la puissance de calcul nécessaire, en terme d’information quantique, pour permettre l’émergence de la conscience chez des entités.


Est ce que quelqu'un peut m'expliquer aussi concrètement que possible cette citation svp ?

Par avance merci à tous

Ah mon avis c'est sans grande valeur. Cela suppose déjà de réduire l'activité cérébrale à un calcul. La conscience telle qu'on l'observe implique un phénomène physique très particulier, de basse entropie avec sa propre temporalité (dépolarisation de membrane de cellules vivantes, assemblée de neurone...) sélectionné par un processus darwinien dans un incessant processus entre le corps et l'environnement. Vu qu'on ne sait pas comment passer de la physique du phénomène à l'ensemble des phénomènes cognitifs (sensation, émotion, sentiment, conscience de soi...) il n'y a àmha aucun légitimité à proposer que ça ait pu avoir lieu dans un contexte aussi hors échelle et à très haute énergie par rapport à la fenêtre physico chimique du vivant.

[invite46b4a9f3]

Vu qu'on ne sait pas comment passer de la physique du phénomène à l'ensemble des phénomènes cognitifs (sensation, émotion, sentiment, conscience de soi...)

Bonjour Gilgamesh ,

Excellente réponse comme d'habitude ^^ ceci dit cela m'intrigue de savoir comment Paola Zizzi fait le lien entre une superposition de 109 registres quantiques et la conscience d'un être vivant.

Voici son rapport sur le sujet : https://arxiv.org/pdf/gr-qc/0007006.pdf

Est ce que quelqu'un peut traduire et simplifier le passage ou elle explique cela svp ? L'anglais traduit par google est très approximatif et cela m'empêche de comprendre son raisonnement.

[invite46b4a9f3]

Bon j'ai obtenu une traduction fiable ^^

En introduction on peut lire :

Qu'est-ce que la conscience? Tout le monde connaît sa propre conscience, mais il est impossible de communiquer notre connaissance subjective de celle-ci aux autres. De plus, une définition scientifique complète de la conscience est toujours manquante. Cependant, tout récemment, on s'est rendu compte que l'étude de la conscience ne devait pas être limitée aux domaines de la science cognitive, de la philosophie et de la biologie, mais devait être élargie à la physique, plus précisément, à la physique quantique. La description la plus populaire (et conventionnelle) de la conscience est basée sur les activités informatiques classiques dans les réseaux neuronaux du cerveau, en corrélation avec les états mentaux. Dans cette image, l'esprit et le cerveau sont identifiés et comparés à un ordinateur classique. Cette approche (voir par exemple [1]) est appelée de diverses manières: physicalisme, réductionnisme, matérialisme, fonctionnalisme, computalisme. Cependant, bien que le cerveau puisse réellement supporter le calcul classique, il existe un élément de conscience non-calculable (au sens classique), comme l'a montré Penrose [2]. En outre, l'article fondateur de Stapp [3] a clarifié pourquoi la mécanique classique ne peut pas accommoder la conscience, mais la mécanique quantique peut. Enfin, le réductionnisme ne peut expliquer le «problème difficile» de la conscience, qui concerne notre «vie intérieure», comme l'a montré Chalmers [4]. Une ligne tout à fait différente de la conscience est celle qui comprend le pamnpsychisme, le pan-expérimentalisme, l'idéalisme et le fondamentalisme. Le pan-experientalisme affirme que la conscience (ou mieux la proto-conscience) est intrinsèquement dévoilée dans l'univers, et que notre esprit peut saisir ces expériences proto-conscientes. Cette ligne de pensée remonte à Démocrite, Spinoza [5], Leibniz [6], jusqu'à Withead [7] qui réinterprète les «monades» de Leibniz comme des «occasions d'expérience». Shimony [8] a comparé les occasions d'expérience de Withead à des sauts quantiques. Plus récemment, Penrose a interprété les occasions de l'expérience comme des réductions d'état quantique survenant à l'échelle de Planck, où les réseaux de spin [9] codent le protoconscient. C'est une approche pan-expérimentale de la conscience qui est cohérente avec la gravité quantique, et s'appelle "Objective Reduction" (OR) [2]. Un autre développement est la "Réduction Objective Orchestrée" de Penrose-Hameroff (Orch OR) [10] qui traite de l'auto-effondrement des tubulines superposées dans le cerveau. Les tubulines superposées sont des qubits, et effectuent un calcul quantique, jusqu'à ce qu'elles atteignent le seuil de gravité quantique, puis elles s'effondrent en bits classiques, donnant lieu à un événement conscient. Enfin, Chalmers [4] a affirmé que les systèmes physiques qui partagent la même organisation conduiront au même type d'expérience consciente (principe de l'invariance organisationnelle). Comme les systèmes physiques qui ont la même organisation (peu importe de quoi ils sont faits) englobent la même information, il résulte du principe ci-dessus que l'information est la source de la conscience. Le présent article est sur la même ligne que les conclusions de Chalmers. Ceci est bien sûr également valable pour un système immatériel, comme l'univers inflationniste précoce dominé par le vide qui, comme il a été montré dans [11], est un état quantique superposé de qubits.

En rouge , les trucs que j'ai du mal à comprendre ... C'est pas un peu tiré par les cheveux?

[Archi3]

Ah mon avis c'est sans grande valeur. Cela suppose déjà de réduire l'activité cérébrale à un calcul. La conscience telle qu'on l'observe implique un phénomène physique très particulier, de basse entropie avec sa propre temporalité (dépolarisation de membrane de cellules vivantes, assemblée de neurone...) sélectionné par un processus darwinien dans un incessant processus entre le corps et l'environnement. Vu qu'on ne sait pas comment passer de la physique du phénomène à l'ensemble des phénomènes cognitifs (sensation, émotion, sentiment, conscience de soi...) il n'y a àmha aucun légitimité à proposer que ça ait pu avoir lieu dans un contexte aussi hors échelle et à très haute énergie par rapport à la fenêtre physico chimique du vivant.

, mais c'est marrant, quand j'ai posté ça sur des fils consacrées sur l'IA, on m'a répondu que cette position violait les grands principes de la physique .

[invite46b4a9f3]

Pas de réponse ?

Je vois qu'à part Gilgamesh , personne n'ose s'aventurer sur le lien entre les 109 registres quantiques et l'effondrement des qubits en bits qui aboutit à un événement conscient

Quand à toi Archi3 , veux tu bien détailler ton post stp ?

Et autre question les travaux présentés sur arxiv.org sont ils certifiés crédibles ? On a aucune chance de tomber sur des travaux foireux c'est bien ça ?

[inviteef2ff547]

De façon générale, il faut se méfier des "théories" qui prétendent expliquer aussi bien le "micro" (ici la conscience) et le "macro" (ici l'univers et le bigbang). Elles sont plutôt du domaine de la religion que de la science.

Penrose est un physicien reconnu. Début des années 90, il est sorti de son domaine de compétence et a proposé une hypothèse sur la conscience. Dans mes souvenirs, il s'agit de phénomène quantique à l'intérieur des synapses.
C'est juste une théorie et il y a de très forts arguments contre. En particulier, il est incroyablement difficile de maintenir des qbits dans des environnement très contrôlés. Il est difficilement imaginable qu'une structure biologique puisse le faire spontanément, a très grande échelle et sur des durées aussi longues (plusieurs micro-secondes).

Mais au moins sur cette partie on reste sur un discours avec des bases scientifiques.

Le reste du texte que tu nous a mis, cela devient du n'importe quoi. Pour faire simple :
1) Notre conscience est géré par des qbits (hypothèse penrose qui on l'a vu est "discutable").
2) le bigbang était composé de qbits (alors là, je n'ai aucune idée d'où cela peut sortir)
=> Donc l'univers a une conscience (ou a eu).

En clair, l'auteur vient de "démontrer" l'existence de Dieu.

[invite46b4a9f3]

2) le bigbang était composé de qbits (alors là, je n'ai aucune idée d'où cela peut sortir)
=> Donc l'univers a une conscience (ou a eu).

Bonjour Henri

voici le passage ou Paola Zizzi explique son point de vue par analogie Univers / Esprit :

6.4 L'analogie

L'inflation («l'ère des qubits») est pour l'univers ce que la pré-conscience (les tubulines superposées) est pour notre esprit. La fin de l'inflation (début de «l'ère des bits») est pour l'univers ce que la conscience (Orch OR des états superposés des tubulines) est pour notre esprit. L'analogie est la suivante: Pour les tubulines dans le cerveau: CA CLASSIQUE → ÉMERGENCE DE LA COHÉRENCE QUANTIQUE (PRÉCONSCIENCE) → CA QUANTUM → AUTOCOLLAGE PAR RÉDUCTION OBJECTIVE ORCHESTRE → EXPÉRIENCE CONSCIENTE → CA CLASSIQUE. Pour les qubits dans l'univers primitif: BIT CLASSIQUE (LE VIDE) → HADAMARD QUANTUM LOGIC GATE → QUBIT → DEBUT D'INFLATION (L'UNIVERS EST UN ETAT SUPERPOSE DE REGISTRES QUANTIQUES) → AUTO-REDUCTION PAR REDUCTION OBJECTIVE (FIN D'INFLATION) → EXPERIENCE CONSCIENTE → EFFONDREMENT DES QUBITS AUX BITS (LE XOR GATE) → CA CLASSIQUE Bien sûr, l'analogie entre notre esprit et l'univers est très spéculative à ce stade, mais l'image émergente est assez excitante: il semble que notre cerveau doit sa structure et son organisation à l'univers très précoce. Ceci est en accord avec la croyance de Penrose-Hameroff que la conscience est une propriété fondamentale de la réalité, et a ses racines dans la structure de l'espace-temps à l'échelle de Planck. 15 Alors, bien que nous puissions être simplement des observateurs classiques, nous pouvons aussi être quantique en tant que penseurs (par exemple, nous pouvons concevoir le calcul quantique). Ce fait doit être le résultat d'une sorte d'empreinte que nous avons reçue de l'univers de l'informatique quantique. Si nous n'avions pas les deux modes de calcul quantique et classique disponibles dans notre cerveau, en d'autres termes, si nous étions toujours conscients et booléens, nous ne serions pas en mesure de penser quantique.

En rouge , elle dit en gros qu'elle n'est pas sûre de son point de vue ^^

Du coup je pense que je vais oublier ces travaux d'autant plus que l'auteur a une tendance implicite à l'obscurantisme ( je te rejoins sur ta dernière phrase ).

Merci de m'avoir ouvert les yeux ^^

à+

[JPL]

Juste un détail sans rapport avec cette "théorie". Tu confonds 10^9, c’est à dire 10⁹ avec 109 !

Remarque : la convention x^y date de l’époque où l’ordinateur écrivait uniquement en mode texte avec les caractères ASCII de base. Donc il était impossible de décaler l’exposant vers le haut.

[invite51d17075]

6.4 L'analogie

L'inflation («l'ère des qubits») est pour l'univers ce que la pré-conscience (les tubulines superposées) est pour notre esprit. La fin de l'inflation (début de «l'ère des bits») est pour l'univers ce que la conscience .......
Bien sûr, l'analogie entre notre esprit et l'univers est très spéculative à ce stade, mais l'image émergente est assez excitante: il semble que notre cerveau doit sa structure et son organisation à l'univers très précoce. Ceci est en accord avec la croyance de Penrose-Hameroff que la conscience est une propriété fondamentale de la réalité, et a ses racines dans la structure de l'espace-temps à l'échelle de Planck.

j'aurai bien remplacé "très spéculatif" par un terme plus fort.
par ailleurs, il m'amuse un peu d'associer "il semble que" , appuyé sur ce qui est clairement lié à une croyance.

bref, je ne suis pas de ceux qui voudraient insulter l'avenir de ce type de réflexions.
( elles pourraient être suivi d'autres types de retombées à l'avenir )
mais à l'heure actuelle, je pense qu'elle doit peut être séduire soit les "métaphiques-spirituels" soit les addics de l'onanisme intellectuel.

désolé d'avoir un peu paraphrasé Henri/parisien.!!!
Cdt

[Archi3]

ça fait du bien de voir enfin des discussions scientifiques rigoureuses sur FS ...

[invite46b4a9f3]

Juste un détail sans rapport avec cette "théorie". Tu confonds 10^9, c’est à dire 10⁹ avec 109 !

Remarque : la convention x^y date de l’époque où l’ordinateur écrivait uniquement en mode texte avec les caractères ASCII de base. Donc il était impossible de décaler l’exposant vers le haut.

Merci pour ce détail ^^

[invitec830472d]

, mais c'est marrant, quand j'ai posté ça sur des fils consacrées sur l'IA, on m'a répondu que cette position violait les grands principes de la physique .

Et cela tient toujours...

http://nautil.us/issue/47/consciousn...es-not-compute

[sunyata]

Bonjour,
Dans le cas ou l'univers serait régi par une machine de Turing universelle , cet univers ne serait composé que d'information ( l'univers émergerait de qubits encodés à l'échelle de Plank) .
Mais selon cette source : https://trustmyscience.com/univers-s...-informatique/
En 2003, la physicienne théoricienne spécialiste de la gravitation quantique à boucles, Paola Zizzi, publie un article intitulé « Emergent Consciousness » dans lequel elle démontre que durant l’inflation, l’univers peut être décrit comme la superposition de 109 registres quantiques (collection de qubits). Ce nombre étant identique au nombre de qubits avec lequel on peut décrire et calculer l’activité cérébrale totale d’un cerveau, la physicienne montre que l’univers dispose ainsi de la puissance de calcul nécessaire, en terme d’information quantique, pour permettre l’émergence de la conscience chez des entités.
Est ce que quelqu'un peut m'expliquer aussi concrètement que possible cette citation svp ?
Par avance merci à tous

Bonjour,

Je dirais le contraire : Si le cerveau humain existe, c'est parce que l'univers possédait le potentiel d'information/la néguentropie/la complexité/la variété requise, nécessaire à l'émergence du cerveau humain.

D'après le principe cybernétique de variété requise de Rosh Ashby, la complexité de l'univers ne peut-être inférieure à l'une de ses parties.

De Ashby, la Loi de la variété requise est la plus connue. La « variété » est le dénombrement de la quantité de comportements et d’états différents mesurés pour un système donné.Pour qu’un système « A » puisse contrôler/(produire) (à la fois « surveiller » dans la signification française et « commander » dans la signification anglaise) un système « B », il faut et il suffit que la variété de « A » soit supérieure ou au moins égale à celle de « B ».

https://fr.wikipedia.org/wiki/W._Ross_Ashby

On peut dire que le principe anthropique pose certaines contraintes sur la complexité de notre univers, ce qui fournis des informations sur celui-ci.

Cordialement,

[FinalSpark]

Je viens par hasard de découvrir cette théorie Orch-OR de Penrose (Wikipedia ici) dont on parle dans ce fil... (un des papier de Penrose ici)
... Trés difficile de se faire une opinion

[Bounoume]

théories trop compliquées pour moi.....
Simplement, ce ne sont pas les belles paroles qui m' impressionnent.

La 'conscience' un mystère mystérieux?
Un système informatique réflexif, qui ré-analyse ses sorties, qui est fortement bouclé sur lui-même, qui dispose de régulations des flux internes, qui peut mémoriser des états et ensuite, itérativement, les ré-évaluer, c' est impossible sans recourir à des intervenants mystérieux?
On ne sait pas émuler LE système implémenté dans le cerveau biologique. Probablement on ne disposera jamais des ressources nécessaires pour y arriver....
(peta-flops+++ )
On ne sait pas encore en simuler un autre, + réduit, en silicium.....
Cela n 'implique pas de recourir au Deus ex machina pour expliquer ces incapacités actuelles.....

[Merlin95]

Une autre réflexion sur le sujet qui me semble plus sérieuse et qui a semble-t-il de bons retours : https://livre.fnac.com/a8244900/Phil...-la-conscience

J'ai commencé, ça n'a l'ai pas mal mais je ne l'ai pas encore lu.

[FinalSpark]

On ne sait pas émuler LE système implémenté dans le cerveau biologique. Probablement on ne disposera jamais des ressources nécessaires pour y arriver....
(peta-flops+++ )

Je serai prudent quant à l’utilisation du mot “jamais”... mais sur le fond, je suis d’accord, il restera impossible pour longtemps de simuler digitalement un cerveau... et pourtant j’y ai cru et travaillé si longtemps,

Une autre réflexion sur le sujet qui me semble plus sérieuse et qui a semble-t-il de bons retours : https://livre.fnac.com/a8244900/Phil...-la-conscience

J'ai commencé, ça n'a l'ai pas mal mais je ne l'ai pas encore lu.

Pas sûr que ce soit plus sérieux. En tout cas, ce qui est sûr c’est qu’après avoir passé quelques minutes à lire le wiki de Penrose et le site de Guillemant, j’ai pensé:
- Penrose: je comprends la logique, c’est discutable (décohérence par exemple) mais c’est technique (microtubules)
- Guillemant: je vois moins de logique que de mystique (mais je suis un être assez obtus)

Mais je n’aime pas du tout l’agenda qu’elles ont en commun: la défense du libre arbitre.

[obi76]

Je serai prudent quant à l’utilisation du mot “jamais”... mais sur le fond, je suis d’accord, il restera impossible pour longtemps de simuler digitalement un cerveau... et pourtant j’y ai cru et travaillé si longtemps,

Ca fait pas mal de temps que j'y avais réfléchi, je reste convaincu que la structure des processeurs ne le permettra pas, du moins pas comme ça.

Les processeurs sont séquentiels et synchronisés quand il y en a plusieurs, or dans un cerveau chaque neurone "calcule" de manière indépendante et désynchronisée. Du coup...

[pm42]

Je serai prudent quant à l’utilisation du mot “jamais”... mais sur le fond, je suis d’accord, il restera impossible pour longtemps de simuler digitalement un cerveau... et pourtant j’y ai cru et travaillé si longtemps,

Cela m'intéresserait de te voir développer compte tenu de ton expérience.

Les processeurs sont séquentiels et synchronisés quand il y en a plusieurs, or dans un cerveau chaque neurone "calcule" de manière indépendante et désynchronisée. Du coup...

Je vois bien l'argument mais on arrive pourtant à simuler des phénomènes indépendants. D'autant que chaque neurone reste quand même connecté aux autres et n'est pas entièrement désynchronisé.
Bien sur, le nombre de neurones et encore plus de connections synaptiques compliquent massivement.

Là aussi, si tu peux développer, je suis intéressé.

[obi76]

Je vois bien l'argument mais on arrive pourtant à simuler des phénomènes indépendants. D'autant que chaque neurone reste quand même connecté aux autres et n'est pas entièrement désynchronisé.

En fait dans le détail, la plupart des bibliothèques utilisées utilisent des transferts de données synchronisés (voire pire : bloquants). Les phénomènes "indépendants" sont rendus artificiellement indépendants, au prix d'une complexité algorithmique accrue. En général on ne parallélise justement que ce qui peut l'être, et les processus - qui de facto, sont- dépendants s'y prêtent très bien.

Juste par exemple : imaginons un neurone commence à réagir d'une certaine manière à un stimuli, puis vient une inhibition. Pour simuler ça, il faut :
- simuler avec une discrétisation en temps bien plus faible que le temps de réaction d'un neurone (qui n'est déjà pas bien grand)
- échanger avec tous les neurones qui peuvent l'inhiber à chaque instant.

Vous multipliez ça par le nombre de neurones et de synapses, ça vous donne une idée de la puissance informatique qu'il faut avoir. En tous cas on en est à plusieurs ordres de grandeurs au delà des plus grosses machines actuelles.

Bien sur, le nombre de neurones et encore plus de connections synaptiques compliquent massivement.

Là aussi, si tu peux développer, je suis intéressé.

Justement, plus on augmente le nombre de liens, plus on augmente le nombre de données à transférer, pire c'est.

Du coup je maintiens que c'est bien la structure même des processeurs qu'il faudrait repenser pour réussir à faire ça.

[pm42]

Du coup je maintiens que c'est bien la structure même des processeurs qu'il faudrait repenser pour réussir à faire ça.

Ok, je comprends bien ce que tu dis et te remercie pour les précisions.

P.S : je n'ai pas d'avis sur ce sujet, je suis juste curieux.

[obi76]

Ok, je comprends bien ce que tu dis et te remercie pour les précisions.

P.S : je n'ai pas d'avis sur ce sujet, je suis juste curieux.

Ben de rien, c'est normal

En attendant je suis curieux pour ma part de voir ce que le projet big-brain va donner, même si pour les raisons que j'ai énoncées je n'y crois pas trop...

En fait dans le détail cette notion d'"indépendant" est plus compliqué que ça. On cherche à paralléliser (dans l'idéal) ce qui a la même structure avec le moins d'échange possible avec les autres (c'est ça qui ralentit tout). En méca flu par exemple, on peut simuler un domaine en le découpant en morceau : tout le monde simule au même instant la manière dont son sous-domaine évolue. Le hic ce sont les dérivées, qui nécessitent la connaissance de l'état de quelques variables des voisins (voire pire si on résout l'équation de Poisson par exemple). Et ça ça demande de l'échange de données, et c'est long. L'enregistrement des fichiers aussi ça peut vite plomber un code.

Simuler la réaction d'un neurone (éventuellement quelques milliers) par processeur en temps réel, c'est simplissime. Tout le problème c'est cette histoire de transfert de données, d'interactions et d’interruptions (arrivée d'un signal pas forcément prévu à n'importe quel moment) avec les autres, encore plus quand ces interactions peuvent évoluer avec le temps (apprentissage), et encore plus si les interactions avec les autres doivent se faire en temps réel.

[FinalSpark]

Je serai prudent quant à l’utilisation du mot “jamais”... mais sur le fond, je suis d’accord, il restera impossible pour longtemps de simuler digitalement un cerveau... et pourtant j’y ai cru et travaillé si longtemps

Cela m'intéresserait de te voir développer compte tenu de ton expérience.

Pur problème de rendement énergétique des ordinateurs digitaux. Sur 25 ans, j'ai eu l'occasion de simuler successivement des réseau de neurones artificiels sur supercalculateur Cray, puis GPU, puis on a investi dans des serveurs HP qui consommaient des KW pour quelques malheureux dizaines de milliers de neurones avec des modèles ridiculement simplistes. D'autres groupes avec des moyens bien plus grands ont simulés de milliards de neurones. Dans tous les cas, les problèmes sont les mêmes:

- On ne sait pas quelle fidélité on doit avoir par rapport aux neurones réels, on est d'ailleurs même plus sûrs qu'il n'y a pas d'autres cellules toutes aussi importante à simuler (cellules gliales par exemple). Et cela c'est une catastrophe, car si on veut un modèle précis du neurone, il n'a qu'à voir les travaux du projet Blue Brain pour se rendre compte que cela serait totalement hors de portée au niveau purement calcul d'en faire des milliards.

En gros, on veut faire une machine volante sans savoir si il est important de copier la morphologie détaillée des plumes.

J'avais échangé avec Pr. Markram (Blue Brain) en lui demandant si on pouvait se contenter de modèles grossiers des neurones pour faire une machine qui pense, et il m'avait dit un truc genre "pas sûr qu'en faisant cela elle pensera comme nous".

- On ne comprend pas les mécanismes d'apprentissage délocalisés. Donc même si on simule un cerveau simplifié avec des milliards de neurones, il produit du bruit...
Exemple ici avec 16 millions de neurones: https://youtu.be/FhosaQSWCFw

En fait dans le détail, la plupart des bibliothèques utilisées utilisent des transferts de données synchronisés (voire pire : bloquants). Les phénomènes "indépendants" sont rendus artificiellement indépendants, au prix d'une complexité algorithmique accrue. En général on ne parallélise justement que ce qui peut l'être, et les processus - qui de facto, sont- dépendants s'y prêtent très bien.

Juste par exemple : imaginons un neurone commence à réagir d'une certaine manière à un stimuli, puis vient une inhibition. Pour simuler ça, il faut :
- simuler avec une discrétisation en temps bien plus faible que le temps de réaction d'un neurone (qui n'est déjà pas bien grand)
- échanger avec tous les neurones qui peuvent l'inhiber à chaque instant.

Vous multipliez ça par le nombre de neurones et de synapses, ça vous donne une idée de la puissance informatique qu'il faut avoir. En tous cas on en est à plusieurs ordres de grandeurs au delà des plus grosses machines actuelles.

Assez d'accord avec tout cela.

Ben de rien, c'est normal

En attendant je suis curieux pour ma part de voir ce que le projet big-brain va donner, même si pour les raisons que j'ai énoncées je n'y crois pas trop...

Merci pour la référence au projet Big Brain que je ne connaissais pas.

Prédiction personnelle au pif: cela ne va rien donner d'utile pour progresser vers une IA forte, pas plus que Blue Brain et le Human Brain Project avant, mais je peux me tromper bien sûr!

Tu fais référence à la méca flux. En fait, je me suis rendu compte que la complexité généré par des entités en interaction (prends le simple problème à 3 corps en interaction gravitationnelle, article FS ici), comme par exemple la complexité générées par des milliards de neurones (ou autre cellules...) en interaction dépasse l'imagination, et on a pas de modèles mathématiques (comme dans les milieux continus) pour maitriser cela.
C'est juste trop fort, beaucoup trop fort pour nous. ^

On croyait être des dieux avec la méca Q et la relativité générale, bah en fait on est des nains...

[Merlin95]

Pas sûr que ce soit plus sérieux. En tout cas, ce qui est sûr c’est qu’après avoir passé quelques minutes à lire le wiki de Penrose et le site de Guillemant, j’ai pensé:
- Penrose: je comprends la logique, c’est discutable (décohérence par exemple) mais c’est technique (microtubules)
- Guillemant: je vois moins de logique que de mystique (mais je suis un être assez obtus)

Chez moi c'est l'inverse le sujet est tellement compliqué (d'ailleurs je n'ai pas du tout les mêmes hypothèses matérialistes de la conscience des deux) que je suis plus attiré par quelque chose qui reste un peu vague mais qui peut contenir de bonnes idées que d'un truc précis mais qui depuis quelques années n'a été ni démontré ni n'a attiré l'attention ou l'approbation de beaucoup d'autres scientifiques.

[obi76]

Je répondrai en fin de journée, vraiment beaucoup de choses à dire...