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PIB et niveau de vie

  1. GillesH38a

    Date d'inscription
    août 2005
    Messages
    11 904

    PIB et niveau de vie

    Bonjour

    je poste dans le thème "Débats" parce que je n'ai pas trouvé de théme "Economie", qui n'a pas l'air d'être considérée par FS comme une science (Une possibilité à considérer? il y a quand même un prix Nobel associé!).

    Bref, ma question porte sur la différence entre PIB et niveau de vie. N'etant pas économiste, je ne sais pas exactement comment ils sont calculés, mais j'ai constaté avec surprise qu'ils etaient assez différents.

    Pour la France de 1984 à 2002, le PIB/habitant est passé de 16600 $(2000) /an / hab à 22 600 $(2000) /an / hab (sources : statistiques internationales de l'EIA .

    Soit une augmentation de 36 %.

    Dans le meme temps , le niveau de vie moyen , défini comme le revenu net apres impots par unité de consommation (membre du foyer pondéré d'un coefficient pour un adulte ou un enfant), est passé de 14 616 à 17 462 euros 2003/an, ce qui ne fait que 19 % d'augmentation (un taux deux fois plus faible quand meme)

    source : INSEE

    Ou est passé la différence? dans les impots et les services publics? bof bof , leur part ne semble pas avoir tant augmenté depuis 1984 ! qu'est ce que le PIB compte qui ne revient pas dans la poche des consommateurs ?

    En fait , mon but initial etait de mieux connaitre l'intensité énergétique, le quotient de la consommation énergétique par le PIB. La consommation énergétique a augmenté de 24 % en France dans cette période , donc MOINS que le PIB ( amélioration de l'IE, bien connue), mais PLUS que le niveau de vie ( ça c'est plutot genant...). Comment interpréter cela?

    Je precise que le niveau de vie moyen n'inclut pas que les salaires, mais aussi les retraites, les allocations chomage, les revenus du patrimoine. Ce n'est donc pas qu'une question de mauvaise "répartition" entre revenus du travail et autres.

    -----

     


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  2. camaron

    Date d'inscription
    septembre 2004
    Messages
    1 664

    Re : PIB et niveau de vie

    Citation Envoyé par gillesh38
    Bonjour

    je poste dans le thème "Débats" parce que je n'ai pas trouvé de théme "Economie", qui n'a pas l'air d'être considérée par FS comme une science (Une possibilité à considérer? il y a quand même un prix Nobel associé!).
    L'existence d'un prix Nobel ne prouve pas le caractère scientifique d'un thème : LA PAIX; LITERRATURE....!

    Sinon ces rapprochements entre données exprimées dans des réferntiels différents me parait pas vraiment possible surtout pour mesurer une grandeur inférieure à la précision de la valeur globale.

    En plus l'augmentation du PIB ne correspond pas forcément à une amélioration du niveau de vie. Si la population passe plus de temps dans les transports en commun et paye ses trajets plus chers, le PIB augmente mais le "niveau de vie" baisse.
     

  3. miniTAX

    Date d'inscription
    février 2006
    Localisation
    Planète Terre
    Messages
    1 715

    Re : PIB et niveau de vie

    Citation Envoyé par gillesh38
    Pour la France de 1984 à 2002, le PIB/habitant est passé de 16600 $(2000) /an / hab à 22 600 $(2000) /an / hab (sources : statistiques internationales de l'EIA .

    Soit une augmentation de 36 %.

    Dans le meme temps , le niveau de vie moyen , défini comme le revenu net apres impots par unité de consommation (membre du foyer pondéré d'un coefficient pour un adulte ou un enfant), est passé de 14 616 à 17 462 euros 2003/an, ce qui ne fait que 19 % d'augmentation (un taux deux fois plus faible quand meme)

    source : INSEE

    Ou est passé la différence? dans les impots et les services publics? bof bof , leur part ne semble pas avoir tant augmenté depuis 1984 ! qu'est ce que le PIB compte qui ne revient pas dans la poche des consommateurs ?
    Bonjour Gilles,
    Le taux de prélèvement a effectivement augmenté !
    Si tu modères l'augmentation du PIB par l'inflation et le niveau de vie par la croissance des impots, tu ne dois plus avoir un rapport de 2 à 1.
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse
     

  4. miniTAX

    Date d'inscription
    février 2006
    Localisation
    Planète Terre
    Messages
    1 715

    Re : PIB et niveau de vie

    Citation Envoyé par camaron
    En plus l'augmentation du PIB ne correspond pas forcément à une amélioration du niveau de vie. Si la population passe plus de temps dans les transports en commun et paye ses trajets plus chers, le PIB augmente mais le "niveau de vie" baisse.
    Si tu habites en banlieue avec plus de verdure et d'espace, ce n'est pas sur que malgré des trajets plus long, ton niveau de vie (surtout celui de ta famille) baisse.
    Mais effectivement, le PIB ne suffit pas pour une comparaison inter-pays. Un japonais a un PIB très important, mais à cause de la vie cher et de la densité démographique énorme a un cadre de vie quand meme moins agréable (si tant que ça voudrait dire qq chose) qu'un français.
    Pour comparer pays à pays, il faut faire intervenir la parité de pouvoir d'achat (PPA) qui est un indicateur stat largement disponible.
    Le PIB d'un pays, c'est comme le CA d'une entreprise. Ca ne dit pas tout, mais quand meme beaucoup de choses, du moment qu'on sache s'en servir à bon escient.
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse
     

  5. miniTAX

    Date d'inscription
    février 2006
    Localisation
    Planète Terre
    Messages
    1 715

    Re : PIB et niveau de vie

    Citation Envoyé par miniTAX
    Si tu modères l'augmentation du PIB par l'inflation et le niveau de vie par la croissance des impots, tu ne dois plus avoir un rapport de 2 à 1.
    Edit : pardon, je me rends compte que tu as cité des PIB en monnaie constante.
    Donc l'écart de croissance entre PIB et revenu moyen s'explique bien par l'explosion du taux de prélèvement obligatoire. A titre d'exemple, rien que le remboursement des intérets de la dette (pas la dette elle meme qui continue de se creuser) dévore pratiquement tout l'impot sur les revenus !
    Le remboursement de notre "crédit" fait baisser notre revenu, exactement comme dans le cas d'un ménage.
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse
     


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  6. yves25

    Date d'inscription
    décembre 2005
    Localisation
    le Haut Doubs
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    10 323

    Re : PIB et niveau de vie

    Citation Envoyé par miniTAX
    Edit : pardon, je me rends compte que tu as cité des PIB en monnaie constante.
    Donc l'écart de croissance entre PIB et revenu moyen s'explique bien par l'explosion du taux de prélèvement obligatoire. A titre d'exemple, rien que le remboursement des intérets de la dette (pas la dette elle meme qui continue de se creuser) dévore pratiquement tout l'impot sur les revenus !
    Le remboursement de notre "crédit" fait baisser notre revenu, exactement comme dans le cas d'un ménage.
    Bonjour à tous

    Qualitativement, je suis d'accord, c'est un élément mais est ce le seul parce que la différence d'évolution est quand même considérable, non?
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...
     

  7. yves25

    Date d'inscription
    décembre 2005
    Localisation
    le Haut Doubs
    Messages
    10 323

    Re : PIB et niveau de vie

    Je précise la question: comment sont comptés les prélèvements sociaux et leur redistribution par exemple?
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...
     

  8. pi-r2

    Date d'inscription
    juillet 2004
    Âge
    49
    Messages
    2 119

    Re : PIB et niveau de vie

    J'ai déjà essayé d'aborder la question économique sur ce forum. Mais la position des modérateur est qu'au contraire des autres sciences abordées ici, l'économie a la facheuse tendance à faire dégénérer les conversations au niveau politique (et pas au sens noble du terme...) ce qui crée un gros travail de modération.
    Ceci dit, il est clair que le PIB (mesure brute, voire brutale de la production au sens large) et le niveau de vie (beaucoup plus flou à définir) ne sont pas complètement corrélés.
    Exemple: l'invention de la pilule qui guérit instantanément toutes les maladies, et qui ne coute pas cher: nette amélioration du niveau de vie, chute brutale de 20 à 30% du PIB mondial.
    Mais ce qui est vrai c'est qu'un PIB élevé permet de disposer d'argent pour améliorer le niveau de vie, et que la mortalité infantile par exemple (indicateur du niveau de vie) baisse à mesure que le PIB d'un pays s'élève.
    Les bonnes idées triomphent toujours... C'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes !
     

  9. GillesH38a

    Date d'inscription
    août 2005
    Messages
    11 904

    Re : PIB et niveau de vie

    Ca doit compter, mais notons que la part d'impots qui reviendra finalement a des salaires (de fonctionnaires, ou d'entreprises travaillant pour l'état) retourne finalement dans le revenu moyen, et n'est donc pas "perdu" pour la moyenne nationale. Apres tout ce que tu payes pour tes achats privés va aussi dans lapoche de quelqu'un.

    En revanche, le remboursement des interets me semble plus interessant comme explication : est ce que ce n'est pas lié à la création de masse monétaire par le jeu des dépots et des prets associés?

    L'autre question que je me pose, c'est si par exemple les bénéfices des sociétés qui ne seraient ni distribués aux salariés sous forme de salaires, ni aux actionnaires sous forme de dividendes, mais replacés en produits financiers, compteraient dans le PIB mais pas dans le niveau de vie ?

    PS : ici , il ne s'agit pas de "niveau de vie" au sens qualité de la vie, mais juste du pouvoir d'achat des individus. Dans l'exemple cité, la pilule qui guérirait tout fait certes baisser le PIB, mais aussi les dépenses de santé, et donc la masse monétaire toute entière. Les gens ont simplement besoin de moins d'argent pour le meme confort. Cela devrait donc AUSSI faire baisser le niveau de vie "pouvoir d'achat", mais sans conséquence sur la qualité de la vie. Peut etre il faudrait trouver un autre terme que "niveau de vie", mais en tout cas la quantité mesurée EST monétaire, contrairement à ce que mesure l'IDH par exemple. D'ou mon etonnement devant l'ecart avec le PIB.
    Dernière modification par GillesH38a ; 16/07/2006 à 10h20.
     

  10. GillesH38a

    Date d'inscription
    août 2005
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    11 904

    Re : PIB et niveau de vie

    Citation Envoyé par yves25
    Je précise la question: comment sont comptés les prélèvements sociaux et leur redistribution par exemple?
    la redistribution sous forme d'allocations est un jeu à somme nulle, dans mon esprit cela ne devrait pas changer la moyenne. Même les "dépenses de l'etat" sont essentiellement des salaires, ça ne change donc pas non plus la moyenne : ce qu'on preleve a X comme impot permet de faire vivre le fonctionnaire ou le salarié d'une entreprise sous-traitante Y.

    Je ne vois que les circuits financiers, dont on dit partout qu'ils prennent de plus en plus d'importance, qui pourraient "détourner" réellement les bénéfices de la consommation individuelle. Je ne voudrais pas que le débat tourne en empoignade politique, je cherche juste à élucider la signification de ces chiffres !
     

  11. sterfil

    Date d'inscription
    mai 2004
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    Toulouse
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    327

    Re : PIB et niveau de vie

    Il me semble que la relation entre le PIB et le niveau de vie ne suffit pas.
    Le bilan des échanges commerciaux est un facteur essentiel du niveau de vie.
    La Richesse produite et exportée en règlement des importations joue un rôle de plus en plus important;
    Il suffit de faire la liste des productions diverses jusque là exportées qu'un pays n'assume plus en les remplaçant par des richesses importées.
    Hélas nous avons fermé beaucoup d'industries exportatrices et sacrément augmenté nos importations et notre dette expérieure.
     

  12. pi-r2

    Date d'inscription
    juillet 2004
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    2 119

    Re : PIB et niveau de vie

    Alors si on s'en tient au point de vue strictement financier du niveau de vie et du PIB. La monnaie est l'unité de mesure de la grandeur richesse. Le PIB vise à mesurer (au mieux, avec des défauts nous sommes d'accord) la totalité de la production de richesse intérieure (ie hors échanges). Cette richesse est donc sous forme de production à consommer et de production stockée: capital des entreprises, immobilier... Le pouvoir d'achat ne concerne pas le capital. Pour moi la part de création de valeur de l'entreprise qui n'est ni versée sous forme de salaire net, ni de taxes ni de dividendes ni de rachat d'actions est réinvestie en capital. Elle est comprise dans le PIB mais pas dans le niveau de vie (elle permettra un meilleur niveau de vie futur). Mon interprétation personnelle de l'écart entre PIB et niveau de vie est que nous sommes dans une phase d'investissement mondial massif correspondant à un double effet: investissements accélérés dans le développements des pays 'en retard' et investissements liés aux opportunités colossales des nouvelles technologies (les conséquences des avancées informatiques réalisées il y a plus de 30 ans ne sont toujours pas digérées complètement par la société). Nous sommes donc dans une phase de serrage de ceinture à l'échelle mondiale comparable à ce qui se passe pour un couple qui achète sa maison à crédit et réalise que plus il remboursera le crédit rapidement plus il gagnera d'argent à terme. Et ici, celui qui mange les pates et celui qui touchera le pactole à la fin n'étant pas les mêmes, le serrage de ceinture va un peu trop loin.
    Les bonnes idées triomphent toujours... C'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes !
     

  13. miniTAX

    Date d'inscription
    février 2006
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    Planète Terre
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    1 715

    Re : PIB et niveau de vie

    Citation Envoyé par gillesh38
    la redistribution sous forme d'allocations est un jeu à somme nulle, dans mon esprit cela ne devrait pas changer la moyenne. Même les "dépenses de l'etat" sont essentiellement des salaires, ça ne change donc pas non plus la moyenne : ce qu'on preleve a X comme impot permet de faire vivre le fonctionnaire ou le salarié d'une entreprise sous-traitante Y.)
    Euh, non, je ne pense pas que ce serait un jeu à somme nulle. Quand l'Etat emploie des fonctionnaires, la plupart ne participe pas à la production de richesse (au sens PIB, n'y voyez rien d'idéologique dans ce terme) qui serait produite si ces gens étaient dans le privé. Or le salaire de ces fonctionnaires (au sens administratif, ne voyez rien d'idé....) vient forcément de la contribution des gens du privée.

    Pour répondre à la question d'Yves le taux de prélèvement est à peu de choses près le budget de l'Etat. Il est de 55% du PIB selon l'OCDE, 44% selon l'Etat français (!). Toujours est il que depuis 20 ans, il a augmenté de plus de 10% (on doit pouvoir en trouver un graphique) et explique en gros l'écart de croissance entre le PIB à monnaie constante et le revenu moyen.

    Il doit y avoir d'autres facteurs tel que l'évolution de la structure démographique (part retraité/actif, actif/total), la part de pauvre/riche qui influe sur le revenu moyen, la structure des échanges internationaux, les mouvements de capitaux... mais la hausse du taux de prélèvement me semble etre l'élément déterminant.
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse
     

  14. miniTAX

    Date d'inscription
    février 2006
    Localisation
    Planète Terre
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    1 715

    Re : PIB et niveau de vie

    Citation Envoyé par pi-r2
    Nous sommes donc dans une phase de serrage de ceinture à l'échelle mondiale comparable à ce qui se passe pour un couple qui achète sa maison à crédit et réalise que plus il remboursera le crédit rapidement plus il gagnera d'argent à terme. Et ici, celui qui mange les pates et celui qui touchera le pactole à la fin n'étant pas les mêmes, le serrage de ceinture va un peu trop loin.
    Euh on parle du cas de la France, non?
    Au niveau mondial, suivant l'état de développement des pays, la situation est très constrastée. Ce serait étonnant de pouvoir tout mettre dans le meme sac. Et en supposant qu'on pouvait le faire, quels seraient les indicateurs, les chiffres qui soutiennent ton hypothèse ?
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse
     

  15. GillesH38a

    Date d'inscription
    août 2005
    Messages
    11 904

    Re : PIB et niveau de vie

    J'admets l'argument, qu'on puisse réinvestir dans des activités qui ne sont pas directement de consommation (construction d'usines, de routes, etc...). Mais quand même, je doute un peu que la moitié de la richesse créée ait été consacrée à cela : on est tres loin de passer 20 % de son salaire aux nouvelles technologies ! et surtout que une part croissante de l'économie soit consacrée à l'investissement productif. parce qu'extrapolé, cette tendance voudrait dire que le rapport entre le niveau de vie et le PIB tend vers zéro, ce qui est quand même étonnant !

    Ma suscpicion, c'est que le jeu de calcul du PIB tient compte de mouvements purement monétaires, qui ne représentent absolument pas de richesse réelle (pas plus que des billets de Monopoly!). Il me semble avoir lu que la masse monétaire avait beaucoup augmenté ces dernieres decennies, sans provoquer d'inflation : est ce qu'il ne s'agit pas de la création d'un jeu d'échange de monnaie sans traduction de richesses réelles (car elle ne ferait que circuler entre marchés financiers sans etre redistribuée en pouvor d'achat des individus), qui signifierait que la croissance du PIB est artificiellement surévaluée?
     


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