Le temps peut-il être remonté ?

[invite7ce6aa19]

Salutn,



Pas vraiment puisque la mécanique quantique relativiste, cela existe déjà.

Ca ne sert à rien d'unifier ce qui est déjà unifié

L'équation de Dirac est dans ce contexte ainsi Klein-Gordon et la théorie quantique des champs.

Et dans ces théories (très bien confirmées expérimentalement, l'électrodynamique quantique est même la théorie qui a été le mieux confirmée de tous les temps avec la mesure du moment magnétique anomal de l'électron à je ne sais plus combien de décimales, une dizaine je crois) la relativité est parfaitement respectée car le commutateur de deux observables séparés par un interval spatial commute (ce qui veut dire qu'aucune mesure ne peut influencer une autre mesure si aucun signal subluminique n'a le temps se propager entre les deux). A noter qu'un phénomène comme l'intriquation quantique subsiste.

Aaaah les mystères de la MQ

Absolument.
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[invitee4af6302]

Quel rapport avec le fait que les conséquences soient identiques pour des observateurs en mouvement relatif dont la chronologie est différente ?

Ben ce point la

A condition d'admettre l'existence d'un référentiel quantique privilégié.......

A condition d'admettre que..et..si...
Il n'y a pas de référentiel quantique privilégié, c'est de la pure spéculation.

L'équation de Dirac n'a t'elle pas eu raison de celle Schrodinger ?

Certainement pas !

Je me suis mal exprimé.
L'équation de Schrodinger est toujours valable oui en MQ non relativiste, mais pas en MQ relativiste où il faut effectivement faire appel à l'équation de Dirac, Klein-Gordon... C'est bien ce que je voulais souligner et je confirme les dires de Deedee81 à ce propos.

Ne sont elles pas équivalente ?

Pas dans un contexte relativiste pour lesquelles il a justement fallu mettre sur pied ces dernières.
Aussi, l'existence d'un référentiel privilégié semble aussi farfelue en MQ que dans la physique de Newton depuis seulement la RR.

[invitee4af6302]

Cela dit, je pense avoir trouvé un moyen de remonter le temps plus d'un siècle en arrière :

- rétablir officiellement les concepts sur lesquels on continue de s'acharner de référentiels privilégiés, d'absolu, d'états prédéterminés avant la mesure..etc.. bref, nier en bloc tous les enseignements de la relativité et de la mécanique quantique....

Le problème est qu'il faudrait de nouveau tout recommencer avant d'essayer d'unifier quoi que ce soit

[invite7ce6aa19]

Je me suis mal exprimé.
L'équation de Schrodinger est toujours valable oui en MQ non relativiste, mais pas en MQ relativiste où il faut effectivement faire appel à l'équation de Dirac, Klein-Gordon... C'est bien ce que je voulais souligner et je confirme les dires de Deedee81 à ce propos.

Quelques précisions: Mieux vaut éviter la notion de mécanique relativiste car l'équation de Schrodinger à la quelle tu fais allusions contient des effets relativistes (comme le couplage spin-orbite).

A la place mieux vaut parler de QED qui fait référence à l'équation de Dirac (pour l'électron et le positron) couplé au champ de Maxwell (les photons).

Aussi, l'existence d'un référentiel privilégié semble aussi farfelue en MQ que dans la physique de Newton depuis seulement la RR.

Pourquoi farfelu? Quelque soit le contexte (relativiste ou non) on a droit de choisir une base (t,x,y,z). Non?

[invitee4af6302]

Quelques précisions: Mieux vaut éviter la notion de mécanique relativiste car l'équation de Schrodinger contient des effets relativistes (comme le couplage spin-orbite).

A la place mieux vaut parler de QED qui fait référence à l'équation de Dirac (pour l'électron et le positron) couplé au champ de Maxwell (les photons).

Il était néanmoins nécessaire d'aller au delà...

Pourquoi farfelu? Quelque soit le contexte (relativiste ou non) on a droit de choisir une base (t,x,y,z). Non?

Oui, on peut choisir une base arbitraire.
C'est en faire une base "privilégiée" qui est bel et bien farfelu.

[chaverondier]

A condition d'admettre que..et..si...
Il n'y a pas de référentiel quantique privilégié, c'est de la pure spéculation.

Tout à fait : compte tenu de la violation des inégalités de BELL, cela équivaudrait à admettre l'hypothèse métaphysique d'existence d'une réalité extérieure objective indépendante de l'observateur et de l'acte d'observation. Non mais franchement ! on croit rêver .

Une utilisation pertinente du rasoir d'Occam nous incite bien au contraire à éliminer l'hypothèse spéculative et totalement superflue d'existence d'une réalité objective extérieure à l'observateur. C'est du moins ce que nous prouve la combinaison violation des inégalités de BELL + principe de relativité du mouvement respecté à toutes les échelles (y compris, bien sûr, à l'échelle de Planck où la notion d'espace-temps est reconnue pour ne plus être pertinente).

l'existence d'un référentiel privilégié semble aussi farfelue en MQ que dans la physique de Newton depuis seulement la RR.

Ben oui, c'est un peu comme l'existence des atomes (mise en évidence par EINSTEIN par le mouvement brownien à l'époque où l'hypothèse atomique était perçue comme très spéculative) ou comme l'existence du neutrino (reposant sur l'hypothèse de conservation de l'énergie lors de la désintégration bêta. Fallait-il être ringard pour s'accrocher ainsi à de vielles lunes comme la conservation de l'énergie alors que l'observation prouvait clairement (à cette époque) qu'il fallait accepter le verdict de l'expérience prouvant clairement que cette loi de conservation devait être abandonnée) ou encore la notion classique d'Ampérien (alors que le modèle mathématique pour modéliser le magnétisme suffisait amplement. Pourquoi vouloir à tout prix rajouter cette hypothèse superflue et spéculative reposant sur une métaphore issue, en plus, sur une analogie (horreur ! ) ?) etc, etc.

C'est terrible cette manie de vouloir toujours tout expliquer face à un ou des faits dérangeant nos préjugés (comme la violation des inégalités de BELL, ou encore la violation de l'unitarité des évolutions quantiques ou encore la violation du déterminisme ou encore la violation de la microréversibilité par la mesure quantique ...) au lieu de se contenter de modèles partiels qui ont fait leur preuve dans leurs domaines de validité respectifs et d'admettre une bonne fois pour toutes qu'il faut accepter de laisser notre bon sens (et même la simple cohérence mathématique de l'axiomatique) au placard !

[invite6754323456711]

C'est en faire une base "privilégiée" qui est bel et bien farfelu.

Farfelu comme par exemple les référentiels inertiels d'un espace-temps de Minkowski qui sont la base des postulat de la RR ?

1. Les lois de la physique ont la même forme (hormis la gravitation) dans tous les référentiels inertiels
2. La vitesse de la lumière dans le vide a la même valeur dans tous les référentiels inertiels

C'est le sens de privilégiée qui est mal interprété est crée une ambiguïté. Je le comprend comme Il existe une classe de référentiel pour lesquels les lois de la physique ont la même forme.

Les référentiels inertiels sont identiques car il n'est pas possible de distinguer un référentiel d'un autre. Ce qui est aussi formulé par aucun référentiel inertiel n'est privilégié d'où l'ambiguïté, me semble t'il, sur l'usage du mot privilégié.

Patrick

[chaverondier]

Pas vraiment puisque la mécanique quantique relativiste, cela existe déjà. Ca ne sert à rien d'unifier ce qui est déjà unifié

Pas complètement d'accord là dessus, mais presque. La discussion ne consiste effectivement pas à remettre en cause la théorie quantique des champs relativiste (dont l'extraodinaire précision de ses prédictions est souvent citée en exemple) mais simplement à envisager que ce soit (vis à vis d'une théorie restant à établir) l'équivalent de la thermodynamique vis à vis de la physique statistique, bref, qu'il puisse exister une réalité plus profonde se signalant par un certain nombre d'indices comme la violation des inégalités de BELL par exemple (du moins pour ceux qui avalent un peu difficilement l'idée selon laquelle le passage de vie à trépas du chat de Schrödinger exigerait impérativement, soit-disant, d'ouvrir la porte pour constater son décès. Pour les autres, la violation des inégalités de BELL apporte une confirmation flagrante des prédictions de la mécanique quantique, POINT).

[invitebd2b1648]

Oui, mais si la boîte du chat de Schrödinger n'est pas hermétique ... ... on devrait sentir la puanteur du chat en décomposition ... non ?

Cordialement et tout çà sans l'ouvrir !

[invitebd2b1648]

Pour illustrer : !!!

@ +

[invite7ce6aa19]

Pas complètement d'accord là dessus, mais presque. La discussion ne consiste effectivement pas à remettre en cause la théorie quantique des champs relativiste (dont l'extraodinaire précision de ses prédictions est souvent citée en exemple) mais simplement à envisager que ce soit (vis à vis d'une théorie restant à établir) l'équivalent de la thermodynamique vis à vis de la physique statistique, bref, qu'il puisse exister une réalité plus profonde se signalant par un certain nombre d'indices comme la violation des inégalités de BELL par exemple (du moins pour ceux qui avalent un peu difficilement l'idée selon laquelle le passage de vie à trépas du chat de Schrödinger exigerait impérativement, soit-disant, d'ouvrir la porte pour constater son décès. Pour les autres, la violation des inégalités de BELL apporte une confirmation flagrante des prédictions de la mécanique quantique, POINT).

Bonjour,

Ce qui veut dire simplement que les inégalités de BELL ou les expériences d'Aspect n'ont rien apporté de nouveau à la connaissance de la MQ que l' on savait déjà auparavant.

Toutes ces considérations ont pour origine les aspects choquant et non conventionnels des prédictions de la MQ. Le problème est donc plus culturel que scientifique.

Par exemple:

La non séparabilité est inhérente au formalisme de base de la MQ et en parfait accord avec l'expérience.

A partir de là il y a 2 attitudes culturelles possibles:

1- Ces corrélations à distance, c'est bizarre! et donc il doit y avoir une explication qui expliquerait ce qui est caché.

2- La non séparabilité est inscrite dans les prémisses de la théorie et visible dans des milliers (millions) d'expériences. Donc tout va bien et il n'y a plus rien à dire. Le débat est clos.

Il est facile de constater que les scientifiques se partagent entre ces 2 camps les uns qui se posent des questions et les autres qui disent, circulons il n' y a rien à voir.

[Deedee81]

Salut,

Pas complètement d'accord là dessus, mais presque. [...]

Au moins, de ce point de vue, ça va.

Je ne dis pas que je chercherais une telle approche car je considère qu'il n'y a aucun problème (bien que construire une interprétation sans variable cachée, consistante, déterministe et locale, ça n'a pas été de la tarte, il m'a fallu des jours pour y arriver. C'est sur scribd).

Mais au moins je suis d'accord sur le fait que cette approche est sensée Tel que décrit dans ce message du moins.

Le reste, chercher une "meilleure" approche ou accepter une approche bizarre mais sans aucun problème, c'est une affaire de goût.

Et comme on dit, les goûts et les couleurs...

[invite6754323456711]

2- La non séparabilité est inscrite dans les prémisses de la théorie et visible dans des milliers (millions) d'expériences. Donc tout va bien et il n'y a plus rien à dire. Le débat est clos.

Comment explique t'on que deux points de vue donnent des résultats différents du fait que l'on se trouve en présence de deux postulats d'évolution http://www.asmp.fr/travaux/gpw/philo...t2/5-Zwirn.pdf ?

- Principe de réduction du paquet d'onde
- En l'absence de toute mesure l'équation de Schrödinger


Par le principe de décohérence ?


Patrick

[invite7ce6aa19]

Comment explique t'on que deux points de vue donnent des résultats différents du fait que l'on se trouve en présence de deux postulats d'évolution http://www.asmp.fr/travaux/gpw/philo...t2/5-Zwirn.pdf ?

Je ne vois pas ce à quoi tu fais allusion à propos des résultats différents.

- Principe de réduction du paquet d'onde
- En l'absence de toute mesure l'équation de Schrödinger


Par le principe de décohérence ?


Patrick

Dans le post précédent je ne faisais pas allusion au problème de la mesure, car le problème de mesure à toujours été pour moi un problème technique et celui-ci est bien résolu par la théorie de la décohérence.


Néanmoins ce qui a été écrit dans cet article, je peux dire que suis entre très grande partie (90%?) avec tout ce qui a été écrit, il suffit de lire tout ce que j'ai écrit sur Futura pour te rendre compte la résonnance ave cet article.

Aussi je te remercie d'avoir trouver cet article d'une remarquable clarté.

Quelques remarques:

1- J'apprécie qu'il évite de parler du chat de Schrodinger.

2- Il est dommage qu'il ne signale pas que les mécanismes de décohérence ont été examinés à la loupe dans des éxpériences fines d'optique quantique et confirme la théorie des systèmes quantiques ouverts.

3- Il considère que l'environnement est extérieur à l'appareil de mesure. Ceci est très ambigue car si l'appareil de mesure est une aiguille, il s'agit en fait de son centre de gravité. L'environnement c'est les degrés de liberté internes à l'aiguille. .

Autrement dit l'environnement est extérieur dans le sens ou il s'agit des espaces de Hilbert. L'espace de Hilbert de l'environnement est bel et bien extérieur à l'espace de Hilbert de l'appareil de mesure.

4- J'apprécie très nettement la séparation entre la physique (qui est la dialectique harmonieuse entre éxpériences et théorie) et la philosophie qui relative des interrogations humaines dont les questions ne sont pas forcemment légitime du point de vue scientifique.

5- Je considère les mondes multiples comme un jeu intellectuel très sympatique, mais ne faisant pas partie de la démarche scientifique car non falsifiable au sens de Popper.

6- Sur le plan philosophique j'adhére totalement à son point de vue car il pose très bien la problématique de l'intersubjectivité humaine (qui est un fait) qui est un fait expérimental. Je suis prèt a ajouter de l'eau à son moulin tellement que je suis d'accord.


Encore merci d'avoir trouvé ce remarquable article.

[invité576543]

5- Je considère les mondes multiples comme un jeu intellectuel très sympatique, mais ne faisant pas partie de la démarche scientifique car non falsifiable au sens de Popper.

6- Sur le plan philosophique j'adhére totalement à son point de vue car il pose très bien la problématique de l'intersubjectivité humaine (qui est un fait) qui est un fait expérimental. Je suis prèt a ajouter de l'eau à son moulin tellement que je suis d'accord.

Perso, je ne vois pas de différence essentielle avec ce que Zwirn décrit dans sa conclusion et les mondes multiples. (Suffit de considérer que "branche à laquelle un observateur 'est accroché' jusqu'à maintenant" = "monde auquel l'observateur appartient", non? Le problème de la multiplicité n'est pas modifié sensiblement puisqu'on a "chaque observateur vit dans son monde qui peut être totalement différent...". Ce qui reste comme différence c'est le "cardinal" du nbre de mondes "qui existent", et discuter de ce cardinal est un jeu intellectuel très sympathique, mais inaccessible à la démarche scientifique.)

Du coup, j'ai du mal à saisir la cohérence entre le 5- et le 6- ci-dessus.

[invitee4af6302]

L'essentiel ayant été dit sur le sujet dans les 30 pages précédentes et le débat ayant la fâcheuse tendance à s'éloigner du sujet d'une part, et de tomber complètement dans la science fiction d'autre part ...

.....pour ceux qui avalent un peu difficilement l'idée selon laquelle le passage de vie à trépas du chat de Schrödinger exigerait impérativement, soit-disant, d'ouvrir la porte pour constater son décès....

....(on croit effectivement rêver )..je laisse ma place à ceux qui ont du TEMPS à consacrer à de longs bavardages stériles...

Pour la modération de mon TEMPS

[chaverondier]

La mesure de spin vertical effectuée en A confère instantanément un spin vertical en B

Certes, mais ce changement instantané a un sens vis à vis du vecteur d'état modélisant l'état quantique du couple d'électrons dans l'espace de Hilbert modélisant l'espace des états quantiques d'un couple d'électrons (produit tensoriel de l'espace des états de "chaque" électron).

On ne peut, par contre, pas donner de sens à ce changement instantané d'état dans l'espace-temps de Minkowski car "l'instant" où la "fonction d'onde de l'électron B" bascule vers un état de spin déterminé ("suite" à la mesure de spin réalisée en A) dépend du référentiel inertiel d'observation considéré pour définir cette notion d'instant.

ll est possible de rendre compatible l'interprétation réaliste de la réduction du paquet d'onde implicitement contenue dans votre formulation (comme moi, vous semblez privilégier l'interprétation selon laquelle la mesure quantique serait la conséquence d'une interaction physique objective de l'appareil de mesure avec le système observé et non avec "la conscience de l'observateur") avec la notion d'espace-temps, mais à condition d'abandonner l'attribution d'un caractère absolu à la relativité de la simultanéité (découlant de l'hypothèse selon laquelle l'invariance de Lorentz ne serait pas une émergence statistique).

Une autre possibilité, plus draconienne, consiste à considérer que, même à l'échelle macroscopique, la mesure quantique est tout simplement incompatible (au niveau interprétatif) avec la notion de d'espace-temps. Cette hypothèse est plus forte que ce qui est strictement nécessaire pour pouvoir envisager qu'une seule mesure puisse, à elle seule et objectivement, provoquer le changement d'état quantique du couple d'électrons.

L'observateur a 2 moyens de le savoir :
- par simple déduction de cette mesure effectuée en A
- par une seconde mesure effectuée en B qui confirmera cette déduction.

Non, pas "au moment" (notion dépendant, en relativité, du référentiel d'observation) où l'observateur A réalise sa mesure. En effet, le second observateur (celui placé en B) n'a aucun moyen (connu à ce jour) de savoir ce qu'a mesuré l'observateur placé en A avant que l'évènement de mesure de spin en A ne se retrouve dans le cône relativiste de passé absolu de l'observateur placé en B. La confirmation que vous évoquez n'est donc possible qu'après coup (par transmission d'une information classique à vitesse inférieure ou égale à celle de la lumière, cf le no_communication theorem).

Ce spin vertical en B n'est par contre ni "up" ni "down" mais dans un état superposé "up/down", par conséquent il est contraire aux lois de la MQ de supposer qu'il puisse avoir un état fixé depuis le départ.

Pas tout à fait. Pour être plus exact, c'est le couple d'électrons qui est dans un état superposé (|up1 x down2) - |down1 x up2) ).

Je suis d'accord avec la relativité de l'ordre chronologique des évènements en relativité restreinte.

En mécanique quantique, la notion "première mesure" n'est pas à placer dans un contexte chronologique puisque les équations font une totale abstraction de ce temps.

Ici, la définition de "première mesure", est celle qui "lève définitivement" l'indétermination, quel que soit l'heure, et sans possibilité aucune de changer quoi que ce soit au verdict de cette mesure.

Bref, vous proposez l'hypothèse selon laquelle il existerait bien un ordre cause-effet entre les deux mesures de spin. Malheureusement, un tel ordre cause-effet n'a pas sa place dans l'espace-temps relativiste. En effet, dans l'espace-temps de Minkowski, il n'est pas possible d'établir d'ordre cause-effet entre des évènements séparés par des intervalles de type espace. Un tel ordonnancement est possible seulement dans un espace-temps moins exigeant où l'invariance de Lorentz est supposée violée (par la mesure quantique considérée comme apte à provoquer un effet physique objectif en un emplacement spatio-temporel séparé de sa cause par un intervalle de type espace).

En clair, vous affirmez (avec beaucoup de conviction) ce que je me contente de suggérer.

Bien que j'ai tendance à croire la même chose que vous, j'en suis (un peu) moins sûr. Une autre possibilité serait que la notion d'espace-temps nous suggère (à tort) que l'on puisse parler, en A, de ce qui se produit en B (quand on fait quelque chose en A) et que cette notion n'ait, en fait, pas de sens physique, ce sens n'étant acquis qu'a posteriori, quand les deux observateurs confrontent leur résultats de mesure...

...Ce rejet pur et simple de la pertinence de la notion d'espace-temps vis à vis de la mesure quantique me semble excessif. Il n'est pas nécessaire d'abandonner l'espace-temps relativiste avec la totalité de ses symétries pour obtenir la compatibilité avec l'hypothèse selon laquelle l'une des deux mesures de spin serait (à elle seule) la cause du changement d'état quantique du couple d'électrons de spins EPR corrélés. Il suffit d'abandonner l'hypothèse selon laquelle l'invariance de Lorentz ne serait pas une émergence statistique.

[invite6754323456711]

On ne peut, par contre, pas donner de sens à ce changement instantané d'état dans l'espace-temps de Minkowski car "l'instant" où la "fonction d'onde de l'électron B" bascule vers un état de spin déterminé ("suite" à la mesure de spin réalisée en A) dépend du référentiel inertiel d'observation considéré pour définir cette notion d'instant.

Que signifie cette interprétation tiré de Wikipedia ?

http://fr.wikipedia.org/wiki/In%C3%A...C3%A9s_de_Bell

Théories non locales

Dans ce cas on émet l'hypothèse qu'un signal instantané (de nature inconnue) permet à une particule d'être informée du résultat d'une mesure sur l'autre particule. Certaines variantes de l'expérience d'Aspect montrent que ce signal devrait même remonter le temps dans le référentiel d'une des deux particules.

Patrick

[chaverondier]

Que signifie cette interprétation tiré de Wikipedia ?
Dans ce cas on émet l'hypothèse qu'un signal instantané (de nature inconnue) permet à une particule d'être informée du résultat d'une mesure sur l'autre particule. Certaines variantes de l'expérience d'Aspect montrent que ce signal devrait même remonter le temps dans le référentiel d'une des deux particules.

Selon la façon dont la chose est exprimée, il s'agit (parfois, pas toujours) d'une erreur consistant à envisager à la fois

• l'existence d'éventuels signaux instantanés découlant d'une interprétation réaliste de la mesure quantique violant ainsi l'invariance de Lorentz (au moins au niveau interprétatif en tout cas si on ne peut pas plus manipuler ces signaux à notre échelle que faire baisser l'entropie d'un système isolé)
• en conservant en même temps la causalité relativiste (découlant du respect de l'invariance de Lorentz).

Evidemment, à partir d'une affirmation (l'invariance de Lorentz est violée) et de son contraire en même temps (la causalité relativiste reposant sur l'invariance de Lorentz reste pertinente) on peut arriver à n'importe quelle absurdité.

On élimine ce problème en considérant le principe de causalité associé à la chronologie relative au référentiel quantique priviégié découlant d'une interprétation réaliste de la mesure quantique. Cette chronologie, indépendante du mouvement de l'observateur, s'étend cependant à des évènements séparés par des intervalles de type espace (contrairement à ce qui se passe si l'invariance de Lorentz est interprétée comme une symétrie absolue et non comme une émergence de nature thermodynamique statistique).

[inviteaa5c599c]

Salut tous le monde ,
hier avec un pote , on parlait justement de voyage dans le temps ect ...
et il m'est venu une question a ce sujet .
En particulier sur le voyage relativiste .
Parce que lorsqu'on parle de ce type de voyage , on entend souvent (tout le temps meme ) le temps passé du voyageur , par rapport au temps vecue sur la terre .
Mais du coup , si par exemple ,si on part 2 ans en voyage relativiste et que sur terre il s'est écouler on va dire 1 siecle (donc un factuer 50 ) , le temps de l'espace entier autour du voyageur , se sera aussi ecoulée d'un siecle nan ?

Si oui , si on veut visiter une galaxie située a 2 milliard al , meme en y allant a la vitesse de la lumiere il faudrait on va dire 1 million d'années ,
le temps autour de nous aura lui veillit du meme facteur 50 soit 50 millions d'années et la galaxie sera agée de 50 millions de plus par rapport a nous qui aurons voyage pendant 1 millions d'année ,
si ca trouve elle serait meme pas a la meme place , si je dis pas trop de betise , les galaxie se deplace assez vite meme genre 100km/s , donc cela multiplier par 50 millions d'années , ca doit en faire des bornes tout de meme ; meme pour une galaxie lol

[Deedee81]

Salut,

Mais du coup , si par exemple ,si on part 2 ans en voyage relativiste et que sur terre il s'est écouler on va dire 1 siecle (donc un factuer 50 ) , le temps de l'espace entier autour du voyageur , se sera aussi ecoulée d'un siecle nan ?

Oui pour tout le contenu de cet espace immobile par rapport à la terre (et en négligeant les complications due à la gravitation et donc la relativité générale).

Si oui , si on veut visiter une galaxie située a 2 milliard al , meme en y allant a la vitesse de la lumiere il faudrait on va dire 1 million d'années ,
le temps autour de nous aura lui veillit du meme facteur 50 soit 50 millions d'années et la galaxie sera agée de 50 millions de plus par rapport a nous qui aurons voyage pendant 1 millions d'année ,
si ca trouve elle serait meme pas a la meme place , si je dis pas trop de betise , les galaxie se deplace assez vite meme genre 100km/s , donc cela multiplier par 50 millions d'années , ca doit en faire des bornes tout de meme ; meme pour une galaxie lol

Oui, tu as raison. A supposé qu'un jour on puisse envoyer des gens (lentement ou à vitesse proche de c) vers d'autres galaxies, il faudra tenir compte de leur déplacement.

Même pas besoin de relativité pour ça. Une galaxie située à 100000 AL tu la vois telle qu'elle était il y a 100000 ans et elle a bougé depuis. C'est une conséquence de la vitesse finie de la lumière. Ca n'a même rien à voir avec la relativité.

Et on fait déjà ça. Il faut environ trois quart d'heure pour que la lumière vienne de Jupiter. La place de Jupiter est légèrement décalée par rapport à sa position apparente dans le ciel car Jupiter se déplace sur son orbite (d'envion 35000 kilomètres sur cette durée). Et quand on lance une sonde spatiale, c'est précis à quelques km près (surtout si on veut utiliser Jupiter comme tremplin par effet de fronde). On a vraiment intérêt à tenir compte de ce déplacement !!!!

[invite16acfb03]

oui il peut etre remonté

[JPL]

Merci pour cette contribution décisive et argumentée

[f6bes]

oui il peut etre remonté

Lui,http://193.164.197.30/images/557/5578180551.jpg probablement !
A+

[invite5456133e]

A+[/QUOTE]

oui il peut etre remonté

non! il ne peut pas être remonté!

[invite5456133e]

Lui,http://193.164.197.30/images/557/5578180551.jpg probablement !
A+

bien d'accord!

[invite095ec3c6]

Bonjour,

Selon moi :

Si on par de l'hypothèse que l'on disposerait d'un ordinateur phénoménale, nous permettant de connaitre les 4 dimensions (X,Y,Z,T) de toute les particules (en supposant qu'il n'existe rien de plus petit qu'une particule) de l'univers depuis le big-bang (en supposant bien sur que l'hypothèse du big-bang soit la bonne) on pourrait avec un algorithme hyper complexe qui nécessiterais des dizaines,centaines,voir milliers d'années pour son élaboration par l'homme,prédire l'avenir à cours terme .
Cette hypothèse par contre est troublante car si elle s'avérait exacte ce qui est peu probable, elle validerait non seulement la croyance du destin et donc, peut être, d'un être supérieur, mais prouverait que le libre arbitre n'existe pas ce qui ne donnerait aucun sens à la vie telle que nous la connaissons.

Par contre remonter le temps, je ne pense pas que ce sera un jour possible.

(ps: Ce que je déclare ici n'est qu'une hypothèse basé sur ma compréhension extrêmement limitée de l'univers, et je ne suis pas du tout qualifié pour répondre a cette question. D'ailleurs je pense que personne ne l'est.)

[JPL]

On arrête ce petit jeu ? Merci.

[JPL]

Si on par de l'hypothèse que l'on disposerait d'un ordinateur phénoménale, nous permettant de connaitre les 4 dimensions (X,Y,Z,T) de toute les particules (en supposant qu'il n'existe rien de plus petit qu'une particule) de l'univers depuis le big-bang (en supposant bien sur que l'hypothèse du big-bang soit la bonne) on pourrait avec un algorithme hyper complexe...

Ça, c'est le déterminisme selon Laplace et la mécanique quantique l'a définitivement ruiné. Par exemple il est impossible de connaître avec exactitude à la fois la position et la vitesse d'une particule. Cette impossibilité n'est pas matérielle mais elle découle de la théorie.

[invite095ec3c6]

Bonjour,

A mon sens, avant la mécanique quantique, c'est surtout le libre arbitre que l'on peu constaté nous même chaque jour qui annule cette théorie . On pourrait en débattre longtemps mais je pense que la conclusion qui mettra tout le monde d'accord est tout simplement le fait que notre science et compréhension du monde qui nous entoure est bien trop primitive et limitée pour comprendre l'univers. on n'en n'est qu'au balbutiement de la science , on avance doucement, mais on en est encore loin.