L'avenir de l'avion après le pétrole

[invite2aa40209]

Salut!

La fondation principale de la société dans laquelle nous vivons aujourd'hui est sans conteste, le pétrole.
Les ressources mondiales de pétrole ne s'épuiseront pas du jour au lendemain, donc au moment ou les réserves commenceront à s'appauvrir on aura déjà certainement une nouvelle ressource énergétique opérationnelle, (d'ailleurs, il doit très certainement déjà en exister). Quant au secteur du transport aérien, il évoluera en fonction de la nouvelle ressource énergétique découverte.

En attendant, ce fil soulève un problème très important: commencer dès maintenant à s'intéresser à l'après pétrole.

[invite8915d466]

Salut!

La fondation principale de la société dans laquelle nous vivons aujourd'hui est sans conteste, le pétrole.
Les ressources mondiales de pétrole ne s'épuiseront pas du jour au lendemain, donc au moment ou les réserves commenceront à s'appauvrir on aura déjà certainement une nouvelle ressource énergétique opérationnelle, (d'ailleurs, il doit très certainement déjà en exister).

J'argumente ici que ce n'est en rien certain !

[invite1397b00c]

Salut!
La fondation principale de la société dans laquelle nous vivons aujourd'hui est sans conteste, le pétrole.

Poser vous la question sur qui l'a voulu et pourquoi.
Vous dormirez mieux et ne vous ferez plus de soucis pour l'avenir lorsqu'il aura disparu.

[invite92276dd8]

Ca y est, je me suis posé la question !!!

C'est quoi la réponse ?

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite92276dd8]

Bon, c'est pas le sujet du débat, mais le téléphone portable n'est qu'un exemple. La voiture, l'ordinateur sont des objets de la vie quotidienne dont on pourrait, bien sûr !, se passer, mais qui nous sont trop utiles pour qu'on ait vraiment envie de s'en débarrasser. Tous nos grand-parents n'avaient pas le gaz ou l'électricité chez eux ! Qui voudrait passer sa vie dans la même situation ? C'est rigolo le camping, mais quand même !

Tout peut, d'un certain point de vue, être considéré comme superflu. D'un autre côté, on peut le voir comme très utile ! "Allo ? On se retrouve dans 5 minutes devant le resto ?", c'est mieux que d'attendre sa copine chez elle pendant 2 h en pensant qu'elle va rentrer de cours alors qu'elle est déjà... au resto !
C'est un exemple qui n'a pas lieu d'être, je pense que peu de monde en a besoin.

De même, l'avion a son utilité. Certaines de ses applications peuvent être oubliées, mais d'autres primeront largement sur des considérations financières ou pratiques en regard des contraintes qu'imposent les autres moyens de transport. Je veux partir 2 semaines à la Réunion, pas faire une croisière !

La fondation principale de la société dans laquelle nous vivons aujourd'hui est sans conteste, le pétrole.

C'est sans conteste une des fondations de notre société, mais pas la seule, heureusement

[invite8915d466]

Les réserves de charbon sont effectivement plus grandes que je le croyais (4 fois les réserves de pétrole) mais vu sont "pouvoir" polluant en CO² il sera difficile de l'exploiter pour la production d'énergie.

voui mais les procédés de transformation du charbon en liquide n'ont qu'une efficacité de 50%, donc on n'a plus qu'un facteur 2. aux 30 ans de réserves pétrolières , on pourrait rajouter 60 ans de réserves à tout casser de C->liquides (il faut quand même soustraire le charbon deja utilisé pour produire l'électricité actuellement). Bref, sans aucune croissance de consommation (et nonobstant l'augmentation de population prévue), on ne passe pas le XXII e siècle....

[invite8915d466]

J'ai déjà expliqué qu'il était possible de réduire le CO2 en carbone et en oxygène. Ça coûte un peu plus d'énergie que celle qu'on récupère, mais ne pollue pas (le carbone fait un aller-retour). Entre cette solution, le pétrole bio et le carbone tiré de la biomasse, on aura ce qu'il faut! D'ici là, les réserves de carbone sont beaucoup plus importantes que celles de pétrole, documente-toi.


Prévisionniste : "C'est celui qui nous expliquera demain pourquoi ce qu'il a prévu hier n'est pas arrivé aujourd'hui."(Souffleux)
Amicalement paulb.

Paul, je n'ai jamais entendu parler d'un projet tendant à réduire le CO2 en C , à part par la biomasse! tu pense à quoi ?

[invited494020f]

Paul, je n'ai jamais entendu parler d'un projet tendant à réduire le CO2 en C , à part par la biomasse! tu pense à quoi ?

Bonjour, Gilles!
Toujours à ton service, voici un extrait de

http://resosol.org/SolDech/CO2piege.html ***
"Toutefois, le probléme consistait a trouver une source d'hydrogéne bon marché. La décomposition de l'eau est la méthode la plus courante, mais elle est relativement coûteuse. Dans un premier temps, Shimadzu avait donc envisagé d'utiliser du méthane obtenu à partir de gaz naturel. Mais, pour des questions de rentabilité, il a finalement été décidé d'utiliser l'hydrogène émis par des déchets organiques. C'est là l'une des principales originalités du procédé, qui traite en synergie deux nuisances environnementales:
les émissions de CO2 et la production de déchets organiques.
*** Au Japon, l'industrie des pâtes et papiers et les entreprises agroalimentaires produisent à elles seules environ 7 millions de tonnes de déchets organiques par an. La plus grande partie est incinérée, dégageant du CO2 dans l'atmosphére. 1 % du volume total de dioxyde de carbone est rejeté par le Japon chaque année", précise Saburo Kato, membre de l'équipe travaillant sur le projet Shimadzu, qui tente de passer au stade des applications pratiques.
Voici les trois étapes du processus
1. Tout d'abord, les déchets organiques sont décomposés par des bactéries anaérobies [qui se développent en l'absence d'oxygène], pour fournir du méthane et du CO2.
2. Ensuite, un catalyseur au nickel-cobalt décompose le méthane en carbone et en hydrogène.
3. Enfin, l'hydrogène produit est mis en réaction avec le CO2 provenant de la première étape, ce qui produit à nouveau du carbone, ainsi que de l'eau. Intérêt de cette méthode: l'énergie thermique dégagée par la décomposition du CO2 est réutilisée pour accélérer la décomposition du méthane."
Comme tu vois, il font à la fois de l'hydrogène et du charbon, le tout est de savoir à quel volume de production peut-on compter par ce procédé. De toute façon, quand il s'agira de produire du charbon, les chimistes se bousculeront pour trouver le processus le moins cher et il y aura le choix!

Prévisionniste : "C'est celui qui nous expliquera demain pourquoi ce qu'il a prévu hier n'est pas arrivé aujourd'hui."(Souffleux)
Amicalement paulb.

[invite8915d466]

Voici les trois étapes du processus
1. Tout d'abord, les déchets organiques sont décomposés par des bactéries anaérobies [qui se développent en l'absence d'oxygène], pour fournir du méthane et du CO2.
2. Ensuite, un catalyseur au nickel-cobalt décompose le méthane en carbone et en hydrogène.
3. Enfin, l'hydrogène produit est mis en réaction avec le CO2 provenant de la première étape, ce qui produit à nouveau du carbone, ainsi que de l'eau. Intérêt de cette méthode: l'énergie thermique dégagée par la décomposition du CO2 est réutilisée pour accélérer la décomposition du méthane."
Comme tu vois, il font à la fois de l'hydrogène et du charbon, le tout est de savoir à quel volume de production peut-on compter par ce procédé. De toute façon, quand il s'agira de produire du charbon, les chimistes se bousculeront pour trouver le processus le moins cher et il y aura le choix!

Prévisionniste : "C'est celui qui nous expliquera demain pourquoi ce qu'il a prévu hier n'est pas arrivé aujourd'hui."(Souffleux)
Amicalement paulb.

hum, malheureusement ton procédé n'est que de l'utilisation de la biomasse un peu compliquée. Je ne vois d'ailleurs pas vraiment l'interet de recycler le CO2 produit puisqu'en définitive il sera reproduit a la fin ! on en revient à la capacité de production d'énergie de la biomasse, et ce n'est pas folichon.

[invited494020f]

J'ai fait une erreur!

[invited494020f]

hum, malheureusement ton procédé n'est que de l'utilisation de la biomasse un peu compliquée. Je ne vois d'ailleurs pas vraiment l'interet de recycler le CO2 produit puisqu'en définitive il sera reproduit a la fin ! on en revient à la capacité de production d'énergie de la biomasse, et ce n'est pas folichon.

S'il n'y aura que l'aviation qui utilisera les hydrocarbures synthétisés avec ce carbone et hydrogène, je pense que ça suffira, en tenant compte des immenses réserves de méthane.
Amicalement paulb.

[invite8915d466]

tu parles des hydrates de méthane ? ouh là j'y toucherai pas à ta place !

non, le plus simple est effectivement le kérosène à partir du charbon (procédé d'ailleurs utilisé en premier historiquement! ). Mais ce sera plus cher, voila tout. Après quand y aura plus de charbon....le dirigeable peut fonctionner avec des moteurs diesels donc biocarburants; ce n'est pas si une si mauvaise solution, d'ailleurs il a eu son heure de gloire au début du siècle.

[invite099e3740]

Bonjour
Pour ceux qui se posent des questions sur la nécessité d'avoir des avions et hélicoptères dans l'avenir, je voudrai simplement indiquer que ce moyen de transport ne sert pas qu'aux loisirs ou aux hommes politiques et PDG : dans le domaine de la santé, par ex, plus d'interventions et d'évacuations d'urgence lors des accidents, catastrophes naturelles, etc. plus de transplantations, sauf de ressource locale, ...
Fort heureusement des solutions existent, à partir des carburants de synthèse (GTL, BTL, CTL)

[invite8915d466]

il faut reconnaitre que l'avion existe même dans les pays les plus pauvres, qui consomment plusieurs dizaines de fois moins de pétrole que nous par habitant, et joue un rôle essentiel de décloisonnement : c'est plutot l'avenir de l'aviation civile de masse qui est en question plutot que l'existence des avions. Les carburants de synthèse seront produits en quantité bien inférieure (et pour le GTL et le CTL finiront également par s'épuiser), et la compétition dans leur utilisation sera féroce. On peut donc quand même prédire que l'avion sera un produit rare et cher, comparable au moins à l'hélicoptère actuel.

[Quisit]

et si l'avenir de l'avion après le pétrole n'était pas l'avion ?
dans une optique ou la consommation par siège est le critère déterminant, un train enfermé dans un tube sous très basse pression (pas forcément souterrain, ça peut être aérien ) serait de très loin le mode de transport le plus polyvalent, le plus rapide, le moins énergivore.

l'avion serait alors reservé aux franchissements trans-continentaux et trans-océaniques, probablement à plus haute altitude qu'actuellement

[invitea65d3c27]

et si l'avenir de l'avion après le pétrole n'était pas l'avion ?
dans une optique ou la consommation par siège est le critère déterminant, un train enfermé dans un tube sous très basse pression (pas forcément souterrain, ça peut être aérien ) serait de très loin le mode de transport le plus polyvalent, le plus rapide, le moins énergivore.

Le moins énergivore, je demande à voir. Tu oublies le cout et l'énergie de l'infrastructure, le prix du terrain, le prétexte d'extinction d'espèces rares que vont brandir les Nimbyistes...
Le train pour le transport de passager, dès que ça dépasse 8 h, n'a aucune chance face à l'avion. Imagine un voyage Paris-Barcelone en 6 h de TGV (au mieux), ça ne doit pas drainer des foules et l'infrastructure surdimensionnée sera un somptueux gaspillage. Et manque de pot, on ne sait pas faire rouler vite les trains de fret sur les voies de TGV pour contribuer à amortir les installations.

Quand il n'y aura plus de pétrole, de gaz, de charbon, de biodiesel, on utilisera l'électricité pour faire de l'hydrogène liquide pour alimenter les avions plutôt que pour propulser les trains.

[invite8915d466]

Quand il n'y aura plus de pétrole, de gaz, de charbon, de biodiesel..

le biodiesel, y a pas de raison pour qu'il n'y en ai plus. En revanche, il n'y en aura pas pour tout ! pour l'avion à hydrogène... faudra voir le prix du billet !!!

[invitea65d3c27]

le biodiesel, y a pas de raison pour qu'il n'y en ai plus. En revanche, il n'y en aura pas pour tout ! pour l'avion à hydrogène... faudra voir le prix du billet !!!

Retour 50 ans en arrière où un voyage en avion Paris-New York coûtait le prix de plusieurs mois de salaire moyen. Tu serais sans doute le premier à clamer, l'avion, ce ne sera pas pour tout le monde vu le prix du billet.
Et en plus tu as raison

[moijdikssékool]

Je croyais qu'on était dans un de fil prospective, pas de SF. Mais bon, tant que tu es, on peut parler aussi de téléportation si tu veux.

tututut, le train magnétique exsite déjà et une entreprise suisse avait un projet similaire dans des tunnels dépressurisés

Pour qq qui ne croit pas à l'avion, tu as pourtant besoin de redescendre sur terre

ah si on pouvait détourner l'énergie dépensée stupidement par les avions vers la construction des tunnels, on finirait par se dire que ceux qui prennent l'avion sont à côté de la plaque

[invitef2ea68d7]

tututut, le train magnétique exsite déjà et une entreprise suisse avait un projet similaire dans des tunnels dépressurisés

ah si on pouvait détourner l'énergie dépensée stupidement par les avions vers la construction des tunnels, on finirait par se dire que ceux qui prennent l'avion sont à côté de la plaque

Bonjour,

Curieux de voir ressurgir cette idée de tunnel comme succédané de l'avion...

Il est théoriquement possible de faire rouler (voler?) des trains à plusieurs milliers de km.h-1, mais:
- la liaison roue-rail atteint ses limites technologiques bien en dessous de 1000 km.h-1. Il faut donc utiliser un autre moyen: lévitation magnétique par exemple. Avec quelle énergie (la dépense sera colossale!)
- la réalisation d'un tunnel sur le fond ou au dessous du plancher océanique de plusieurs milliers de km dépasse les capacités de l'ingénierie, pour des dizaines d'annèes encore, si cela est un jour possible...
- l'exploitation d'un tunnel sous vide de ce gabarit et de cette longueur relève de l'utopie pour de longues années..
- je me demande comment tu comptes assurer la sécurité des personnes.

Tu vois, il se trouve que je travaille actuellement comme conseiller scientifique sur le tunnel de l'A86 en RP: 10 mètres de diamètre environ et 11 km de long au total. Un simple tunnel routier, sans rien de particulier. J'ai aussi fait du conseil sur le tunnel sous la Manche. Plus grand gabarit et tunnel ferroviaire. Vu les pb de physique appliquée et d'ingénierie que nous avaons rencontrés, je suis très septique sur la faisabilité, même dans 50 ou 100 ans d'un tel tunnel.
Et d'après toi, il faudrait le faire quand ton super-tunnel? Parce que, après tout, ça peut être un beau challenge...
Tiens, rien que faire évoluer un tunnelier sous le plancher océanique sur 5000 ou 6000 km, et puis prévoir un système d'évacuation des passagers au cas où...

[invite03f54461]

Il est théoriquement possible de faire rouler (voler?) des trains à plusieurs milliers de km.h-1, mais:
- la liaison roue-rail atteint ses limites technologiques bien en dessous de 1000 km.
Il faut donc utiliser un autre moyen: lévitation magnétique par exemple. Avec quelle énergie (la dépense sera colossale!)
- la réalisation d'un tunnel sur le fond ou au dessous du plancher océanique de plusieurs milliers de km dépasse les capacités de l'ingénierie, pour des dizaines d'annèes encore, si cela est un jour possible...
- l'exploitation d'un tunnel sous vide de ce gabarit et de cette longueur relève de l'utopie pour de longues années..

Juste une remarque, indépendamment de la faisabilité, cette histoire de trains sous enceinte dépressurisée, faut pas toujours penser tunnel... ce serait pavlovien ,

c'est un tube transocéanique qui flotterait par -50m de fond qu'il faudrait faire, il est évident qu'on ne vas pas se mettre à creuser là-dessous, ni se farcir le franchissement de la dorsale

[invite075ca452]

Il est tout à fait possible de synthétiser des hydrocarbures, et donc du pétrole ou du kérosène. Il faut juste beaucoup d'énergie pour ça. Les avions pourront continuer à voler sous leur forme actuelle longtemps après la fin du pétrole. Reste à voir si cela sera économiquement viable, ou si une autre forme d'énergie (source et/ou vecteur) pourra être utilisée plus avantageusement.

L'avenir de l'avion après le pétrole ne sera donc pas un problème technique, mais un problème économique.

[invitef2ea68d7]

c'est un tube transocéanique qui flotterait par -50m de fond qu'il faudrait faire, il est évident qu'on ne vas pas se mettre à creuser là-dessous, ni se farcir le franchissement de la dorsale

Oui, pourquoi pas, imaginons cette hypothèse.
Un tube, disons 15 - 20 mètres de diamètre. A -50 m...
Il serait ancré au fond j'imagine. On pourrait imaginer des dispositifs de stabilisation dynamique mais sur 5 000 km, cela risque d'être difficile à gérer!

Les prinicpaux problèmes que je vois:
- les courants marins : le seul moyen de les traiter sont les dispositifs de stabilisation dynamiques, comme on le fait sur les plateformes pétrolières.
- les instabilités sismiques : même solution
- la rigidité du tube nécessaire aux mouvements de trains et sa souplesse rendu indispensable par la stabilisation.
- la protection incendie
- l'évacuation des usages en cas d'urgence (sectionnement avec dispositifs de remontée d'urgence)
- le contrôle/commande d'un tel ensemble.
- l'alimentation en énergie de ce machin: maintien du vide, mouvement des trains, controle/comande....

C'est sans doute un challenge intéressant, mais je crains qu'on en parle dans un siècle ou deux. Et s'y j'en crois ce qui ce dit ici, le problème d'alimentation en kérozène des avions serait bien plus immédiat...

[moijdikssékool]

Le train pour le transport de passager, dès que ça dépasse 8 h, n'a aucune chance face à l'avion. Imagine un voyage Paris-Barcelone en 6 h de TGV (au mieux)

faut pas voir petit comme ça! un véhicule que tu soustrais aux frottements n'est plus gêné par le mur du son mais par le mur de la lumière. Alors bien sûr, il est un peu stupide d'essayer d'atteindre une telle vitesse sur de si courtes distances (inutile de faire plusieurs fois le tour de la Terre en 1sec), mais des vitesses comme plusieurs milliers de km/h, ce ne serait pas de trop. Je vais même spéculer un peu: si le tunnel repose sur le fond océanique, tu bénéficies de la pesanteur (le temps de la descente) et il n'y a plus besoin d'électricité pour accélérer et freiner le train (si le fond est à 5km, tu dépasses le mur du son), bref, le coût énergétique du système est rentabilisé obligatoirement par rapport à tout mode de transport (au bout d'un temps long certes, mais il faut bien concevoir qu'un tunnel sans atmosphère peut avoir une section moindre que celle des tunnels actuels)
Bon, c'est sûr c'est pas pour demain, mais savoir qu'il existe un moyen qui permet de relier toutes les villes du monde en une poignée de minutes, ca ne va pas rester indéfiniment dans les cartons
bref, l'avion un jour tombera à l'eau, l'avion n'est pas l'avenir, inutile de penser qu'en prenant l'avion vous participez au progrès, prenez plutôt le train

on utilisera l'électricité pour faire de l'hydrogène liquide pour alimenter les avions plutôt que pour propulser les trains

encore un qui rêve de l'hydrogène. Pour l'instant pas mal de rêves se sont réalisés grâce au pétrole. Avec du pétrole, on peut rêver d'H2, mais c'est paradoxal

[invitea65d3c27]

faut pas voir petit comme ça! un véhicule que tu soustrais aux frottements n'est plus gêné par le mur du son mais par le mur de la lumière.

Je croyais qu'on était dans un de fil prospective, pas de SF. Mais bon, tant que tu es, on peut parler aussi de téléportation si tu veux.

bref, l'avion un jour tombera à l'eau, l'avion n'est pas l'avenir, inutile de penser qu'en prenant l'avion vous participez au progrès, prenez plutôt le train

C'est sûr qu'un jour, tout finit par arriver. En attendant, la part d'avion ne cesse d'augmenter et celle du train de diminuer. Les voyages par avions n'ont jamais été aussi bon marché ramené au salaire alors que le prix du pétrole a été multiplié par 3x en 4 ans.
Pour qq qui ne croit pas à l'avion, tu as pourtant besoin de redescendre sur terre