La conscience animale ?

[invite5637435c]

Salut,

désolé de vous dire ça mais ça sent le gros montage votre vidéo.
A aucun moment on voit l'hippo ET le croco ensemble.
Par contre, par moment on dirait bien que l'hippo veut se goinfrer l'antilope...
Je suis vraiment sceptique sur ce prétendu sauvetage made in corée ou thaï pour l'origine de la vidéo.

Désolé de casser l'ambiance.

[invite03f54461]

désolé de vous dire ça mais ça sent le gros montage votre vidéo.
A aucun moment on voit l'hippo ET le croco ensemble.
Par contre, par moment on dirait bien que l'hippo veut se goinfrer l'antilope...
Je suis vraiment sceptique sur ce prétendu sauvetage made in corée ou thaï pour l'origine de la vidéo.:

T'as le droit, mais laisser entendre qu'une hippo pourrait avoir des envies de viande, c'est 100% délirant.
Et pour un reportage sur les animaux, perso, je penserais plus à prendre un téléobjectif qu'un grand angle.
Qu'est-ce que tu as contre les coréens et les thais ? Ils t'ont vendu de la camelotte dernièrement ?

Et des étranges copinages entre animaux d'espèces différentes, ça s'est déjà vu

[invite5637435c]

T'as le droit, mais laisser entendre qu'une hippo pourrait avoir des envies de viande, c'est 100% délirant.
Et pour un reportage sur les animaux, perso, je penserais plus à prendre un téléobjectif qu'un grand angle.
Qu'est-ce que tu as contre les coréens et les thais ? Ils t'ont vendu de la camelotte dernièrement ?

Et des étranges copinages entre animaux d'espèces différentes, ça s'est déjà vu

La manger non, mais son attitude est plutôt curieuse.
Je te rassure, je sais qu'un hippo n'est pas un carnivore.
Je te rassure aussi que je n'ai rien contre les asiatiques en général, mais la qualité de leurs reportages animaliers est plutôt nulle.
Egalement le sort du monde animal (baleine, chiens, chats,..) n'est pas encore leur préoccupations.

Je pense que ma réponse est dans le ton de ton intervention.

[invitec35bc9ea]

salut, je suis d'accord avec HULK, cette viceo est un montage: si vous regardez bien vous remarquerez que les sequences de l'hippo et celles du croco, sont de qualités et couleurs legerement differentes.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invité576543]

Bonjour,

J'extrait cela du papier référencé par DonPanic

In trying to structure the world such that it suits human nature, the point to keep in mind is that political ideologues by definition hold narrow views. They are blind to what they don’t wish to see. The possibility that empathy is part of our primate heritage ought to make us happy, but we are not in the habit of embracing our nature. When people kill each other, we call them “animals.”
But when they give to the poor, we praise them for being “humane.”

We like to claim the latter tendency for ourselves. Yet, it will be hard to come up with anything we like about ourselves that is not part of our evolutionary background. What we need, therefore, is a vision of human nature that encompasses all of our tendencies: the good, the bad, and the ugly.

C'est très très bien dit. Si le sujet était l'empathie, cela s'applique exactement pareil à la conscience. Nous sommes aveugles à ce que nous ne voulons pas voir, et nous aimons réclamer la faculté de conscience pour nous-mêmes...

Cordialement,

[invite03f54461]

L O

Je pense que ma réponse est dans le ton de ton intervention.

La vanne était bien légère.
On parle de conscience, là il s'agit d'émotions, que la vue d'antilopes soit associée à plaisir pour l'animal, et celle du croco à colère, ce n'est rien d'extravagant.

Proposition peu discutable: la plupart des animaux élolués ont "conscience" des rapports de force, sauf quand le rut les rend complètement amok.

Cela prouve aussi que le crocodile a su adapter sa chasse à cette situation particulière démontrant ainsi une intelligence certaine.

Les femelles crocos sont des mères protectrices de leur ponte et de leurs rejetons autant que des machines à tuer.

cette viceo est un montage: si vous regardez bien vous remarquerez que les sequences de l'hippo et celles du croco, sont de qualités et couleurs legerement differentes.

Loin de moi l'idée de t'apprendre la photo ou la vidéo, mais avec une caméra vidéo, et les automatismes, quand ça change de luminosité, ça change les contrastes. Je n'ai jamais réussi à faire d'assemblage panoramique de photos argentiques ou numériques avec le même contraste de lumière et de couleurs que lorsque les photos étaient prises sous un épais couvert nuageux égalisant la luminosité et encore, jamais au soleil. D'où la nécessité de bricoler ça en plus avec Toshop, en autres on me paie pour ça, la retouche photo.

[invite03f54461]

Sinon, comment interprêtez-vous cet autre bout de reportage animalier:

une lionne feint d'être blessée, un gnou s'approche, la charge et se fait égorger par la lionne évidemment indemne de toute blessure

J'ai comme des problèmes à interprêter ça sans attribuer à l'animal un minimum de "conscience" euh............... "réflexive" "réfléchie" ?



J'espère que je ne gourre pas complètement sur le mot conscience et qu'il n'est pas pris au sens moral , en ce cas je retire partie de ce que j'ai dit

[vanos]

Les femelles crocos sont des mères protectrices de leur ponte et de leurs rejetons autant que des machines à tuer.

Bonjour,
Je ne vois pas bien le rapport entre l'amour maternel des femelles crocodiles et le sujet de cette vidéo.
Pour moi, les machines à tuer sont les fusils, les canons, les bombes et autres monstruosités sorties du génie(?) humain, les crocos sont des prédateurs qui ne tuent que pour se nourrir.
Salut.

[invite03f54461]

Je ne vois pas bien le rapport entre l'amour maternel des femelles crocodiles et le sujet de cette vidéo.

J'établis un rapport entre perfs cérébrales et nécessités de la protection de la progéniture, c'est pas interdit, je n'ai pas parlé d'amour maternel mais d'instinct maternel, et je n'ai pas inventé ce qui suit:

Cela prouve aussi que le crocodile a su adapter sa chasse à cette situation particulière démontrant ainsi une intelligence certaine.

Pour moi, les machines à tuer sont les fusils, les canons, les bombes et autres monstruosités sorties du génie(?) humain, les crocos sont des prédateurs qui ne tuent que pour se nourrir.

De l'utilité de discutailler si je dis que les tigres sont de superbes machines à tuer ?

[invited494020f]

Bonjour,
Je débarque et trouve que la discussion est mal engagée, sur un sujet mal défini. Le mot conscience a un nombre considérable de significations et visiblement ici on n'en a pas choisi l'une de celles-ci, ce qui entraîne fatalement du désordre. Consultez le meilleur dictionnaire accessible et vous verrez que l'on peut faire des hypothèses sur chaque signification, puisque de toute façon on ne peut faire que ça, sur la base des analyses de comportement qui étayent plus ou moins ces hypothèses.

Si vous marchez sur la queue de votre chien, il couine, donc il a bien conscience de ce qui lui arrive. S'il ne fait pas ses besoins dans la maison, c'est qu'il est conscient que c'est mal vu. Maintenant, que le mien ait décidé d'étendre sa zone de propriété au jardin, alors que jamais personne ne lui ait fait des reproches à ce sujet, il peut avoir plusieurs raisons:
-il aime la propreté (consciemment ou pas);
-il n'aime pas marcher dans le caca;
-il nous voit nous retirer dans des endroits idoines pour le faire (j'avais un chat siamois qui faisait ses besoins sur la cuvette des WC, ce qui nous obligeait de laisser sa porte ouverte, sinon il utilisait l'évier, à éviter);
-tout autre raison qui lui a fait prendre cette décision, qui m'oblige à le promener tous les jours.

Si, comme je le pense, vous sous-entendez la conscience de sa propre mort, qui semble à première vue en effet une exclusivité humaine, il peut y avoir discussion, mais difficilement une affirmation.

Chez l'homme, l'ultime connaissance (et non conscience) de sa propre mort n'est pas innée, mais est acquise au cours de l'enfance, bien après la connaissance de la mort d'autres animaux ou humains, par la rétroaction de la parole, outil perfectionné de l'information, dont les animaux ne disposent pas suffisamment pour véhiculer cette information.

Le fait que cette information pénètre dans la conscience par la parole est attesté par le fait que les petits enfants se croient éternels (et beaucoup d'adultes aussi sous l'influence des religions dont c'est le fond de commerce).

Malgré tout cela, il y a le fait que les animaux éprouvent sans le moindre doute la peur, ce qui atteste qu'au moins "inconsciemment" ils ont connaissance du danger de mort.

Comme toute chose propre à l'homme, la conscience n'est pas apparue brutalement avec Lucie, Erectus ou Cro-Magnon, mais est l'effet d'une lente maturation.

Prévisionniste : "C'est celui qui nous expliquera demain pourquoi ce qu'il a prévu hier n'est pas arrivé aujourd'hui."(Souffleux)
Amicalement paulb.

[invite3f6c46f7]

Salut
Je suppose qu'il n'est pas interdit de supposer que l'hippo "s'intéresse" à la gazelle parce que c'est probablement pour lui la 1ère fois qu'il peut en approcher une d'aussi près. Et que dans son cerveau se trouve des pensées telles que :
- qu'est-ce que c'est que cet animal ?
- pourquoi ne bouge-t'elle pas lorsque je m'approche comme font toutes celles de sa race ?
- qu'elle est son odeur ?
- qu'est-ce qu'évoque son odeur pour moi ? (risques, peur...)
- est-elle une menace, un dérangement, un avantage pour moi ?
- comment dois-je réagir ?
Mais, naturellement, pas facile d'en être juste un tout petit peu assuré...

[invite85dfba75]

Salut ,

Biensur que les animaux ont une conscience du plus petit insecte jusqu'au plus gros mamifere . Cela dit il ne faut pas tomber dans l'anthropomorphisme , c'est a dire comparer leur conscience a la notre ... Quand on parle de conscience animale on parle de consciences tres différentes de ce qu'on connait .

[invite9a068b0e]

Bonjour

Je débarque et trouve que la discussion est mal engagée, sur un sujet mal défini.

D'accord !
Pourquoi tant de crispation inutile ?
La question du fil est assez polémique pour éviter de pinailler inutilement sur l’origine de la vidéo ou autres questions marginales. Si cette vidéo est un montage, l’autre scène identique dans son déroulement que j’ai vu dans un documentaire ne l’était pas !
En essayant d’expliquer les comportements observés dans cette doc on tente de répondre a la question initiale.
L’hippo a-t-il une stratégie, ou suit il une succession de comportements programmés ?
Attaque t il le croco pour secourir l’antilope, ou attaque t il le croco par instinct et par la même sauve l’antilope ?
Si on penche pour la stratégie, cela fait appel a quelques capacités impliquant un certain niveau de «*conscience*» .
Pour ma part, c’est facile : je n’arrive pas a me construire une conviction, je compte sur vous pour avancer.

Malgré tout cela, il y a le fait que les animaux éprouvent sans le moindre doute la peur, ce qui atteste qu'au moins "inconsciemment" ils ont connaissance du danger de mort.

Ok, comment interprètes tu cette scène ?

[invite7a0a8d2e]

Bonsoir,

Je suppose qu'il n'est pas interdit de supposer que l'hippo "s'intéresse" à la gazelle parce que c'est probablement pour lui la 1ère fois qu'il peut en approcher une d'aussi près

C'est aussi mon avis,
ce n'est pas tous les jours que l'Hippopotame peut approcher une gazelle d'aussi pres. La curiosité semble faire partie de sa panoplie comportementale.
D'ailleurs il prend la tete de la gazelle dans sa bouche.
S'il aurai eu des mains il l'aurait peut-etre touchée.

Bon exemple d'anthropomorphisme :
Si on prete une conscience humaine à l'hippopotame...il est evident que l'hippo lui a fait du bouche a bouche

Concernant le crocodile, rien ne permet de dire si l'hippopotame ne s'en serait pas pris à lui, meme sans la presence de la gazelle. Seul un specialise du comportement de l'hippopotame peut y repondre.

Maintenant, pour la conscience....
Je ne voit pas de rapport direct entre l'empathie et la conscience. La conscience etant la capacité à s'attribuer ses propres actes. Et chez les êtres plus évolués vient s'ajouter , en plus de la conscience, la capacité à inhiber ses propres actes conscients. Ce que beaucoup d'animaux ne peuvent pas. D'ou la confusion pour nous entre la conscience animale et la "superconscience" humaine.

[Gilgamesh]

Salut ,

Biensur que les animaux ont une conscience du plus petit insecte jusqu'au plus gros mamifere . Cela dit il ne faut pas tomber dans l'anthropomorphisme , c'est a dire comparer leur conscience a la notre ... Quand on parle de conscience animale on parle de consciences tres différentes de ce qu'on connait .

Le mot conscience en anglais possède deux occurences qui permettent de lever une ambiguité qui s'introduit fatalement dans tout débat sur la "conscience animale".

Awareness : c'est le fait d'être "présent au monde". Conscient dans le sens d'éveillé (cela s'oppose au sommeil), attentif à l'environnement, en position d'agir de façon pertinence aux stimulis émotionnelement performant qu'il présente. Sous cet angle il est évident que les animaux, pourvu d'un système nerveux central suffisement performant sont conscient. Et il le sont tous d'une certaine façon pourvu qu'on dimensionne l'univers (umwelt) avec la complexité du système sensori moteur. L'univers d'une tique c'est un capteur d'odeur on/off concvernant l'acide butyrique, un capteur de chaleur et c'est à peu près tout. De cet univers là elle est conscient.



Consciousness: c'est la conscience de haut niveau incluant soi-même comme objet. Là l'homme est seul en lice, mais les dispositions qui sont les siennes font appel à un substrat cognitif qui est déjà largement en place chez tous les vertébrés.

a+

[invite03f54461]

(...)Et que dans son cerveau se trouve des pensées telles que :
- qu'est-ce que c'est que cet animal ?
(...)
- qu'elle est son odeur ?
- qu'est-ce qu'évoque son odeur pour moi ? (risques, peur...)
- est-elle une menace,

AMHA, faut vraiment ignorer qu'à l'odorat, tout herbivore sauvage adulte sait si l'odeur est fauve ou herbivore, menace ou pas

[invitebd09d7f4]

Apparement la conscience animale ( peu importe de quelle phase de conscience on parle) est un sujet a debat.
Donc pourquoi est ce que dans les livres scolaires, on accorde que le premier stade de conscience a l'animal de façon aussi certaine?
Alors qu'au final on pas pas les connaissances necessaires pour se permettre de l'affirmer.

[invite85dfba75]

Salut Gilgamesh,

Effectivement il faut savoir de quoi on parle ... Pour moi la conscience c'est l'interface entre l'environnement et soi . Donc dans la definitiuon telle qu'on peut la percevoir a priori , tous les etres vivants on une conscience puisqu'ils ont des sens comme dans l'exemple de la tique (conscience tres differente de la notre , puisque "capteurs" envirennementaux different de nous ). Mais tu as raison d'attirer notre attention sur les mamiferes , qui biensur on un conscience qui se rapproche de la notre comparer a la conscience des insectes , sans pour autant qu'elle soit totalement comparable . On peut concevoir qu'un mamifere ressent la douleur physique par exemple sans pour autant verser dans l'anthropomorphisme ... C'est ca que je veu dire . Il ne faut pas sous petexte d'antropormophisme ignorer des choses qui nous sont communes a d'autre animaux de notre ordre .

[invité576543]

On peut concevoir qu'un mamifere ressent la douleur physique par exemple sans pour autant verser dans l'anthropomorphisme ... C'est ca que je veu dire . Il ne faut pas sous petexte d'antropormophisme ignorer des choses qui nous sont communes a d'autre animaux de notre ordre .

Bonjour,

Ne critiquerais-tu pas l'anthropocentrisme en tombant dans le mammalocentrisme? A élargir le cercle, on ne change pas vraiment le centre.

Cordialement,

[invite8915d466]

Bonjour

effectivement je suis d'accord avec Paul , le terme de conscience est particulièrement confus. Il y a indéniablement une forme de conscience de la réalité extérieure chez les animaux, qui leur permette d'interagir avec l'environnement. Chez les mammifères, l'identification d'individus particularisés est aussi indéniable : mon chat sait parfaitement que j'ai tendance à lui donner plus a à manger que d'autres membres de la famille et se précipite sur moi en miaulant dès que je rentre, même si il y avait du monde à la maison et qu'il dormait paisiblement sur un fauteuil . Quelle que soit la véracité de la video, on pourrait interpréter le comportement de l'hippopotame par exemple comme un réflexe de protection de l'espèce en "identifiant" plus ou moins par erreur l'antilope a un petit hippopotame (et son comportement ultérieur pourrait s'expliquer par le fait qu'il s'apercoive que ce n'en est pas un après l'avoir "gouté " ) : le problème plus aigu, c'est celui de la conscience du moi, c'est à dire que nous sommes nous même un individu analogue aux autres que nous voyons (déduction qui n'a rien d'évident vu les différences énormes de perceptions sensorielles que nous avons entre nous et les autres) : a part quelques doutes sur les chimpanzés, il me semble difficile de déceler des comportements animaux de ce type.

[invité576543]

: le problème plus aigu, c'est celui de la conscience du moi, c'est à dire que nous sommes nous même un individu analogue aux autres que nous voyons (déduction qui n'a rien d'évident vu les différences énormes de perceptions sensorielles que nous avons entre nous et les autres) : a part quelques doutes sur les chimpanzés, il me semble difficile de déceler des comportements animaux de ce type.

Bonjour,

Pourrais-tu citer une situation hypothétique, non factuelle donc, qui serait un comportement de ce type?

Cordialement,

[invite8915d466]

Le stade du miroir me parait une étape importante chez l'enfant : je crois qu'un expérience a été réalisée avec un chimpanzé qui voyait son image dans un miroir, et avec un truc collé sur la tete : il l'a enlevé. Je ne pense pas qu'un autre animal puisse le faire.

Amicalement

Gilles

[invite3f6c46f7]

Bonjour

AMHA, faut vraiment ignorer qu'à l'odorat, tout herbivore sauvage adulte sait si l'odeur est fauve ou herbivore, menace ou pas

Pas si simple... Il me semble quand même un peu trop réducteur que de laisser entendre que
1. pour les mammifères de la savane africaine, l'univers olfactif entre espèces est uniquement scindé entre chasseurs et chassés.
2. que tout les mammifères et même les reptiles (crocodile) connaitraient (d'instinct ?) l'odeur de tout les autres animaux de leur biotope. Cela veut dire qu'en naissant, le petit hippo sait déjà que odeur de lion = danger, odeur de gazelle = copain ou neutre... Quand on sait la variété d'espèce, et donc d'odeur de la savane

N'oublions pas que certains insectes aux mauvais goût sont bariolés pour que le jeune oiseau insectivore se souvienne que : insecte avec taches de couleurs vives = BEEEEK ! = ne plus essayer de le manger.

Ce qui renforce l'idée que les animeaux ont un conscient (et une mémoire) sinon, le lendemain, le jeune oiseau referait encore la même action. Il la refera peut-être encore une fois, histoire que ce souvenir soit bien gravé dans sa mémoire, mais après terminé. Il sait.

[Gilgamesh]

Ce qui renforce l'idée que les animeaux ont un conscient (et une mémoire) sinon, le lendemain, le jeune oiseau referait encore la même action. Il la refera peut-être encore une fois, histoire que ce souvenir soit bien gravé dans sa mémoire, mais après terminé. Il sait.

Ils ont consciences des choses bien entendus (ils forment l'image d'un environnement qui est signifiant). Mais selon toute apparence quand ils rapportent cette expérience au sujet signifiant (eux), ils ne s'en forment pas une image, un "je".

a+

[invited494020f]

Bonjour,
Première remarque:
Les courts-métrages documentaires animaliers sont de deux espèces (sans limite bien définissable entre les deux): les "scientifiques", élaborés par des chercheurs, qui rendent compte de leurs travaux, le plus souvent behavioristes (voir p. ex. "National Geographic") et les "commerciaux" dont le but est de flatter la sensibilité du spectateur pour gagner de l'argent (voir "Seasons" ou "Animaux").

Les premiers abordent un thème de recherches, comme les bonobos ou chimpanzés devant un miroir ou un ordinateur et rendent compte des résultats obtenus, souvent extrêmement intéressants. Les seconds se servent de prises de vue pêle-mêle, faites un peu au hasard par des spécialistes dont c'est le gagne-pain et bâtissent là-dessus des scénarios souvent tirés par les cheveux.

Les scientifiques ont pris l'habitude de donner des noms à leurs cobayes, ce qui est tout à fait naturel, puisqu'il s'agit d'individus bien réels. Les commerciaux l'ont copié, ce qui rend leurs histoires plus crédibles, alors qu'il s'agit le plus souvent d'individus lambda.

Je crois, sans pouvoir en être certain, que l'histoire du crocodile, de l'antilope et de l'hippopotame relève de la deuxième catégorie et peut donc peu prétendre à être une preuve scientifique.

Deuxième remarque: Les expériences faites sur les singes supérieurs paraissent attester que ceux-ci ont une conscience assez précise du "moi", justement devant un miroir. J'ai vu un documentaire sur National Geographic, il y a assez longtemps, où le comportement devant un miroir était disséqué, avec la conclusion que le singe était bien conscient que c'était lui-même qu'il voyait (ou plutôt elle-même, car il s'agissait d'une femelle), car elle s'amusait des "singeries" qu'elle se faisait. C'est un souvenir, donc pas une preuve.


Prévisionniste : "C'est celui qui nous expliquera demain pourquoi ce qu'il a prévu hier n'est pas arrivé aujourd'hui."(Souffleux)
Amicalement paulb.

[invite03f54461]

Salut

AMHA, faut vraiment ignorer qu'à l'odorat, tout herbivore sauvage adulte sait si l'odeur est fauve ou herbivore, menace ou pas

Cela veut dire qu'en naissant, le petit hippo sait déjà que odeur de lion = danger, odeur de gazelle = copain ou neutre... Quand on sait la variété d'espèce, et donc d'odeur de la savane

Non, je ne parle pas d'animaux qui naissent adultes

[invite8915d466]

Salut

Non, je ne parle pas d'animaux qui naissent adultes

la difficulté de la question apparait d'ailleurs clairement si on la pose sur l'être humain : à quel moment de son développement acquière-t-il une conscience?

une fois que vous aurez défini un critère pour répondre à cela, alors vous pourrez vous demander si les animaux le remplissent ou non !

[invite03f54461]

L O

la difficulté de la question apparait d'ailleurs clairement si on la pose sur l'être humain : à quel moment de son développement acquière-t-il une conscience?

dans le sens awareness ?

[invite8915d466]

les deux... je veux dire que toute question posée sur un animal peut aussi l'être dans le développement de l'être humain.

[invite03f54461]

les deux... je veux dire que toute question posée sur un animal peut aussi l'être dans le développement de l'être humain.

Quand une antilope doit se relever et suivre sa mère dans les 10' et qu'on n'est pas bien doué à naitre avec les circuits pas encore tout branchés, la comparaison pose encore plus de blèmes qu'elle n'en résoud, non ?