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QR - Ouragans, typhons, tempêtes tropicales : vont-ils s'accentuer ?

  1. JPL

    Date d'inscription
    septembre 2003
    Messages
    67 423

    Re : Actu - Des orages plus violents à cause des bateaux

    Yves25 a expliqué je ne sais combien de fois pourquoi cette histoire de la saturation du CO2 était fausse. En ce qui concerne le climat Courtillot c’est :

    Nom : xl_la-voix-de-son-maitre.1228427589.jpg
Affichages : 66
Taille : 88,0 Ko

    En l’occurrence Allègre.

    Nostalgie des vieux 78 tours

    -----

    Dernière modification par JPL ; 12/09/2017 à 22h43.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
     


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  2. Archi3

    Date d'inscription
    novembre 2011
    Messages
    1 685

    Re : Actu - Des orages plus violents à cause des bateaux

    Citation Envoyé par Dattier Voir le message
    Merci.

    Le verdict est sans appel, environs une vingtaine entre 1977 et 1997.
    Plus d'une quarantaine entre 1997 et 2017, il y a bien une augmentation des catastrophes climatiques.
    sans précision sur la façon dont la liste a été établie, tu ne peux rien en déduire du tout. Mais il y a des données scientifiques qui prouvent , comme tu dis, une augmentation des cyclones depuis les années 70. Le problème est qu'elle est associée à l'oscillation atlantique (AMO) de période environ 60 ans , et que si on remonte plus loin dans le temps, on ne trouve plus d'augmentation par rapport aux années 50.

    https://en.wikipedia.org/wiki/Accumu...cyclone_energy



    Il s'agirait donc plutôt d'une coïncidence d'un phénomène naturel multidécennal avec la période d'augmentation du CO2 que d'une vraie causalité. Ca ne prouve pas non plus que le RC n'augmentera pas les ouragans, mais simplement que l'effet n'est pas encore statistiquement mesurable.

    Mais si Damien pense que ce qu'on dit est faux, il aura surement des arguments plus scientifiques pour montrer en quoi, que des vagues jugements dépréciateurs non étayés.
     

  3. Dattier

    Date d'inscription
    août 2017
    Localisation
    EnigmeLand
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    166

    Re : Actu - Des orages plus violents à cause des bateaux

    Bonjour,

    Citation Envoyé par Archi3 Voir le message
    sans précision sur la façon dont la liste a été établie, tu ne peux rien en déduire du tout.
    Mais si, mais si, pour faire des mesures on a pas forcément besoin d'instrument de mesure, on peut recourrir à des indices indirects, et ce listing des catastrophes climatiques ayant touché les US, est bien révélateur d'une augmentation de ces phénomènes aux cours des 20 derniers années.

    Aprés peu importe on est d'accord sur la conclusion : augmentation des cyclones.

    Encore une fois l'hypothése de la saturation est intéressante, en ce sens quelle peut être testé en laboratoire, j'aurais donc aimé savoir si cela a été fait, et quelles sont les résultats ?

    Merci.
    Raisonnement non dogmatique : A est EC, si avec 10 exemples et sans contre-exemples connus
     

  4. Deedee81

    Date d'inscription
    octobre 2007
    Localisation
    Courcelles - Belgique
    Âge
    55
    Messages
    27 845

    Re : Actu - Des orages plus violents à cause des bateaux

    Salut,

    Citation Envoyé par Archi3 Voir le message
    Ca ne prouve pas non plus que le RC n'augmentera pas les ouragans, mais simplement que l'effet n'est pas encore statistiquement mesurable.
    Je ne connais pas grand chose sur le sujet mais pour une fois oui Je confirme, c'était effectivement dans un des rapport du GIEC. La corrélation statistique entre le RC et certaines perturbations récurrentes pouvait être vérifié mais pas pour les ouragans.

    Par contre je n'avais pas bien compris pourquoi..... maintenant oui, la vache, ce graphique est vraiment "chaotique" ! Merci.
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)
     

  5. Damien49

    Date d'inscription
    janvier 2008
    Localisation
    Ancenis (44)
    Âge
    37
    Messages
    2 389

    Re : Actu - Des orages plus violents à cause des bateaux

    C'est quoi le rapport avec le sujet ? Parce que cette discussion concernant les cyclones, on a dû déjà l'avoir des 10aines de fois il me semble sur ce forum. Dattier n'a qu'à chercher un peu, il y trouvera de nombreuses discussions entre toi Archi3 (ou avec ton ancien pseudo gilesh38) et moi. On va pas recommencer ? D'autant plus si c'est pour polluer un sujet qui m'intéresse bien plus.

    Mais je me félicite que ton discours ait quelque-peu changé et que tu fasses preuve d'un avis beaucoup moins tranché qu'auparavant concernant le lien entre RC et cyclone. Comme quoi toutes ces discussions souvent houleuses n'auront pas été vaines.

    En effet le lien entre AMO et nombre de cyclone est assez connu, puisque cette oscillation organise la circulation des vents sur l'atlantique et que pour qu'un cyclone s'y forme il faut une organisation particulière des vents (cisaillement vertical nul notamment, et présence des alizées renforcés, réchauffant un peu plus l'océan), favorisé en période d'AMO positive. En revanche une fois qu'on a dit ça, c'est bel et bien la température des océans qui va influencer grandement à la fois la persistance des zones de maintien optimal et également leur renforcement. Le lien avec le RC sur la qualité des cyclones devient du coup plus évident.

    Je sens que ça va repartir dans un énième débat qui n'y a pas sa place...
    La météorologie, c'est l'art de prévoir ce qui change tout le temps.
     


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  6. Archi3

    Date d'inscription
    novembre 2011
    Messages
    1 685

    Re : Actu - Des orages plus violents à cause des bateaux

    Citation Envoyé par Damien49 Voir le message
    C'est quoi le rapport avec le sujet ?
    on devrait la déplacer dans l'autre actu, c'est une réponse à Dattier qui a reconnu s'être trompé de fil.
    Parce que cette discussion concernant les cyclones, on a dû déjà l'avoir des 10aines de fois il me semble sur ce forum. Dattier n'a qu'à chercher un peu, il y trouvera de nombreuses discussions entre toi Archi3 (ou avec ton ancien pseudo gilesh38)
    pardon ? de quoi tu parles ?
    Mais je me félicite que ton discours ait quelque-peu changé et que tu fasses preuve d'un avis beaucoup moins tranché qu'auparavant concernant le lien entre RC et cyclone. Comme quoi toutes ces discussions souvent houleuses n'auront pas été vaines.
    pardon? de quoi tu parles ?
    En revanche une fois qu'on a dit ça, c'est bel et bien la température des océans qui va influencer grandement à la fois la persistance des zones de maintien optimal et également leur renforcement. Le lien avec le RC sur la qualité des cyclones devient du coup plus évident.

    Je sens que ça va repartir dans un énième débat qui n'y a pas sa place...
    c'est toi qui fais dériver le débat, on n'a jamais parlé des prédictions , mais de ce qui était constaté. Sur les prédictions, il y a quand même des incertitudes si j'ai bien compris, car la température n'est pas le seul paramètre de formation, il y a aussi en particulier le cisaillement qui défavorise la formation de cyclones et est prévu d'augmenter au moins sur la bassin Atlantique

    https://www.gfdl.noaa.gov/global-war...ry-hurricanes/

    je ne pense donc pas que les connaissances actuelles soient suffisantes pour être complètement affirmatif sur l'évolution dans ce siècle (outre que l'importance du RC dans le futur est très incertaine).
     

  7. Damien49

    Date d'inscription
    janvier 2008
    Localisation
    Ancenis (44)
    Âge
    37
    Messages
    2 389

    Re : Actu - Des orages plus violents à cause des bateaux

    En quoi dire que la température des océans influence les zones où les cyclones peuvent se former et leur renforcement en qualité (je n'ai pas parlé de quantité, relis bien) est une prédiction selon toi ?
    La météorologie, c'est l'art de prévoir ce qui change tout le temps.
     

  8. Yoghourt

    Date d'inscription
    juillet 2005
    Localisation
    Sud-Grésivaudan
    Âge
    45
    Messages
    5 445

    Re : Actu - Des orages plus violents à cause des bateaux

    Faudrait peut-être pas prendre nos anciens pour des cow-boys bas du front à la Sergio Leone.

    Pour mémoire concernant les relevés barométriques US, bien avant les années 40, et même bien avant 1900, on avait déjà des tables et équations venant compenser la dilatation du mercure, mais aussi la variation locale de la pesanteur avec 6 chiffres significatifs (documenté au smithsonian institute).

    Chuss,
    Y.
    éco-rénovation: l'aïkido du BTP
     

  9. yves25

    Date d'inscription
    décembre 2005
    Localisation
    le Haut Doubs
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    10 236

    Re : Actu - Des orages plus violents à cause des bateaux

    Beaucoup de cyclones ne touchent tout simplement pas les côtes, on peut donc avoir quelques doutes sur la fiabilité des données anciennes me semble t il .
    En effet le lien entre AMO et nombre de cyclone est assez connu, puisque cette oscillation organise la circulation des vents sur l'atlantique et que pour qu'un cyclone s'y forme il faut une organisation particulière des vents (cisaillement vertical nul notamment, et présence des alizées renforcés, réchauffant un peu plus l'océan), favorisé en période d'AMO positive. En revanche une fois qu'on a dit ça, c'est bel et bien la température des océans qui va influencer grandement à la fois la persistance des zones de maintien optimal et également leur renforcement. Le lien avec le RC sur la qualité des cyclones devient du coup plus évident.
    Cette corrélation entre AMO et cyclones est bien admise me semble t il et elle a le mérite d'avoir une explication physique. Mais même pour ça, on n'a pas beaucoup de recul, surtout quand on considère des événements rares./

    Quant à l'influence de la température de surface, ça me semble assez simple: pour qu'un événement extrême se produise, il faut qu'il y ait résonance de (souvent beaucoup) conditions. Une fois celle ci réalisée, l'intensité dépend de l'énergie que le système peut trouver pour s'alimenter..et donc, pour les cyclones, de la quantité de vapeur d'eau qu'il peut pomper depuis la surface.

    C'est comme toujours en météo: il faut d'abord que la mayonnaise prenne évidemment .
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...
     

  10. Archi3

    Date d'inscription
    novembre 2011
    Messages
    1 685

    Re : Actu - Des orages plus violents à cause des bateaux

    Citation Envoyé par Damien49 Voir le message
    En quoi dire que la température des océans influence les zones où les cyclones peuvent se former et leur renforcement en qualité (je n'ai pas parlé de quantité, relis bien) est une prédiction selon toi ?
    c'est une prédiction dans la mesure où pour le moment le lien avec le RC n'est pas attesté. Et le lien que je t'ai donné donne une explication possible : que le RC augmente aussi parallèlement le cisaillement qui défavorise la formation de cyclones , contrebalançant l'effet de la température. Pour le moment si je comprends bien personne n'est capable de dire avec certitude le résultat final, ou bien aurais-je mal compris quelque chose ?
     

  11. Damien49

    Date d'inscription
    janvier 2008
    Localisation
    Ancenis (44)
    Âge
    37
    Messages
    2 389

    Re : Actu - Des orages plus violents à cause des bateaux

    Le lien de quoi. Que le RC augmente aussi la température des océans ? Désolé de te l'apprendre, mais c'est attesté. Pour le reste je ne fais aucune prédiction, je n'ai même pas parlé d'ailleurs de l'augmentation du nombre de cyclone et me garderais bien de le faire. Simplement on ne peut nier que si la température des océans augmente (pour quelque raison que ce soit) c'est susceptible d'aggraver des cyclones déjà formé. Quand on sait comment fonctionne un cyclone, c'est d'une évidence absolue. Maintenant si tu veux qu'on te prouve par A + B pour chaque cyclone quelle est la part de l'apport de chaque paramètre atmosphérique et océanique pris individuellement (dont la température pour chaque parcelle d'eau et d'air) dans son évolution et/ou son aggravation, c'est bien évidemment impossible à réaliser, mais ça ne doit pas pour autant être un frein dans la connaissance conceptuelle qu'on se fait des cyclones.

    Pis c'est l'hopital qui se fout de la charité, dans la même phrase tu nous fait toi-même une prédiction. Ton lien est intéressant, mais c'est bel et bien une étude prospective, cela même que ce que tu dénonces.

    Pour le moment si je comprends bien personne n'est capable de dire avec certitude le résultat final
    Si tu cherches des certitudes avec des indices de confiance de 100%, cesse de t’intéresser à la climatologie, comme toute autre science naturelle d'ailleurs. Intéresse toi aux maths ou à la comptabilité.
    La météorologie, c'est l'art de prévoir ce qui change tout le temps.
     

  12. yves25

    Date d'inscription
    décembre 2005
    Localisation
    le Haut Doubs
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    10 236

    Re : Actu - Des orages plus violents à cause des bateaux

    C'est pourtant très clair me semble t il et il n'y a pas de quoi pinailler.
    Damien parle de l'intensité des ouragans. Si il y a ouragans c'est que les conditions sont réunies ce qui signifie entre autres pas de cisaillement .
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...
     

  13. Archi3

    Date d'inscription
    novembre 2011
    Messages
    1 685

    Re : Actu - Des orages plus violents à cause des bateaux

    moi aussi ça me semble clair, c'est clairement expliqué d'ailleurs sur le lien que j'ai donné : le RC peut augmenter le risque par un des facteurs (la température de surface qui augmente) et le diminuer par un autre (les situations de cisaillement qui peuvent aussi augmenter, et défavoriser la formation de cyclones), aussi bien d'ailleurs sur le nombre que sur l'intensité .

    A key finding of this study is the projected increase in wind shear over the tropical Atlantic and eastern Pacific ocean basins during the next century. Wind shear results from a change in direction or speed of winds between the lower and upper levels of the atmosphere and is widely recognized to inhibit the development and intensification of tropical cyclones.

    Because current climate models do not resolve tropical cyclones explicitly, the study focused on the models’ projections of changes in large-scale environmental parameters associated with tropical cyclone activity and intensity, and NOT on simulations of tropical cyclones themselves. The net effect of increased wind shear, warmer oceans, and other environmental changes on the number and intensity of tropical cyclones will require further investigation with more detailed models.
    Je n'ai jamais parlé de certitude à 100 %, mais même à 50%, ça ne parait pas clair pour le moment qu'on puisse dire quelque chose d'un tant soit peu prédictif pour l'avenir (au moins pour l'Atlantique car dans le lien donné, le cisaillement pourrait diminuer et donc être un facteur supplémentaire de formations pour le Pacifique - même si à ma connaissance l'effet n'est pas encore attesté statistiquement).

    Donc pour résumer si je comprends bien , au moins pour l'Atlantique (donc la cote Est des USA) :
    a) il n'y a pas pour le moment de signe clair d'augmentation du nombre ou de l'intensité due au RC
    b) il n'y a pas de prédiction claire de la variation de ces facteurs à l'avenir.
     

  14. yves25

    Date d'inscription
    décembre 2005
    Localisation
    le Haut Doubs
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    10 236

    Re : Actu - Des orages plus violents à cause des bateaux

    le RC peut augmenter le risque par un des facteurs (la température de surface qui augmente) et le diminuer par un autre (les situations de cisaillement qui peuvent aussi augmenter,
    Faut vraiment être totalement buté pour ne pas comprendre:
    si les conditions d'ouragans forts sont réunies, alors, c'est qu'il n'y a pas de cisaillement.

    Damien parle de l'intensité, tu glisses vers le risque (qui mélange donc intensité et fréquence). C'est typique de ta rhétorique, ça.
    Dernière modification par yves25 ; 13/09/2017 à 14h20.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...
     

  15. yves25

    Date d'inscription
    décembre 2005
    Localisation
    le Haut Doubs
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    10 236

    Re : Actu - Des orages plus violents à cause des bateaux

    Quant à l'observation de la dépendance température - intensité, la figure jointe donne un élément de réponse (source :Robert Rhode, d'après HURDAT/NHC et CRU)
    Images attachées  
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...
     


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