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QR - Ouragans, typhons, tempêtes tropicales : vont-ils s'accentuer ?

  1. JPL

    Date d'inscription
    septembre 2003
    Messages
    67 423

    Re : QR - Ouragans, typhons, tempêtes tropicales : vont-ils s'accentuer ?

    Citation Envoyé par Archi3 Voir le message
    bah non, je ne pense pas qu'on déclare qu'un produit est toxique sans avoir des preuves irréfutables qu'il l'est, ou que les écologues s'avancent sur des choses dont ils ne sont pas surs ... et en tout cas ils ne prétendent pas bouleverser la société !
    Oh si ! Tu ne connais rien au problème des produits reprotoxiques ou cancérogènes par exemple. Beaucoup de décisions reposent uniquement sur des présomptions fortes. Quand aux bouleversements ils sont plus discrets mais importants. Moi qui ai une mémoire qui remonte à pas mal de temps, c’est fou le nombre de produits qui ont été interdits et remplacés par d’autres. Tu sais que ceux qui se battaient pour qu’on continue à utiliser l’amiante utilisaient les mêmes arguments que toi ?

    On a le même mécanisme dont tu es victime, et qui remonte à l’action des cigarettiers : création de lobbies, embauche de scientifiques dont certains sont de bonne foi et d’autres séduits uniquement par l’argent...

    -----

    Dernière modification par JPL ; 17/09/2017 à 22h36.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
     


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  2. Archi3

    Date d'inscription
    novembre 2011
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    1 685

    Re : QR - Ouragans, typhons, tempêtes tropicales : vont-ils s'accentuer ?

    Citation Envoyé par Damien49 Voir le message
    Tu as bien raison, va donc habiter dans une zone inondable. Après tout une inondation, ce n'est qu'une "possibilité". Tu as bien raison de te mettre à la cigarette. Après tout, un cancer du poumon, ce n'est qu'une "possibilité". Tu as bien raison de ne pas mettre ta ceinture de sécurité. Après tout un accident, ce n'est qu'une "possibilité". Je continue ? ...
    ah ben justement tu donnes des exemples où les gens acceptent de prendre des risques en échange d'une satisfaction (réelle ou imaginaire, ça c'est un autre problème).
    Le souci c'est que tu oublies encore une fois que dans les cas que tu cites, ce n'est pas très couteux d'adopter un autre comportement. Ca n'a pas d'inconvénient grave de ne pas fumer ou de mettre sa ceinture. Acheter en zone inondable... c'est peut être moins cher, ce qui explique qu'on le fasse. Si tu m'assures et que tu me prouves que diminuer drastiquement la consommation de fossiles ne coute pas cher à la société, comme j'ai dit, je n'y vois aucun inconvénient. J'attends juste d'en voir une preuve assez convaincante - ou même pas une preuve, tiens, j'attends juste de voir qu'on s'est vraiment penché sur la question avant de conclure quelle quantité on pouvait en consommer !

    c'est vraiment trop demander ?
     

  3. Archi3

    Date d'inscription
    novembre 2011
    Messages
    1 685

    Re : QR - Ouragans, typhons, tempêtes tropicales : vont-ils s'accentuer ?

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    Oh si ! Tu ne connais rien au problème des produits reprotoxiques ou cancérogènes par exemple. Beaucoup de décisions reposent uniquement sur des présomptions fortes. Quand aux bouleversements ils sont plus discrets mais importants. Moi qui ai une mémoire qui remonte à pas mal de temps, c’est fou le nombre de produits qui ont été interdits et remplacés par d’autres. Tu sais que ceux qui se battaient pour qu’on continue à utiliser l’amiante utilisaient les mêmes arguments que toi ?

    On a le même mécanisme dont tu es victime, et qui remonte à l’action des cigarettiers : création de lobbies, embauche de scientifiques dont certains sont de bonne foi et d’autres séduits uniquement par l’argent...
    bah je pense que les présomptions sur la toxicité de l'amiante étaient bien plus fortes que celles du RC sur les ouragans , pour une raison simple : c'est qu'elles étaient basées sur des constatations . Que je sache, le mesothéliome n'a pas été prédit par des simulations informatiques ? j'aimerais que tu me donnes des exemples où des produits ont été interdits à cause de simulations informatiques !!

    et ensuite, l'interdiction a été possible parce que justement on avait des remplaçants qui ne coutaient pas beaucoup plus cher ! donc je le redis (encore une fois ...) : si vous me prouvez qu'on peut substituer les fossiles sans gros inconvénient, je n'ai aucun problème avec ça. Ne serait ce que parce qu'ils sont en quantité finie, il faudrait le faire même sans RC !
    La seule chose que j'attends, c'est de voir si on s'est penché sur cette question avant de conclure qu'il fallait s'en débarrasser. C'est trop demander ?
     

  4. Damien49

    Date d'inscription
    janvier 2008
    Localisation
    Ancenis (44)
    Âge
    37
    Messages
    2 389

    Re : QR - Ouragans, typhons, tempêtes tropicales : vont-ils s'accentuer ?

    Citation Envoyé par Archi3 Voir le message
    ah ben justement tu donnes des exemples où les gens acceptent de prendre des risques en échange d'une satisfaction (réelle ou imaginaire, ça c'est un autre problème).
    Le souci c'est que tu oublies encore une fois que dans les cas que tu cites, ce n'est pas très couteux d'adopter un autre comportement. Ca n'a pas d'inconvénient grave de ne pas fumer ou de mettre sa ceinture. Acheter en zone inondable... c'est peut être moins cher, ce qui explique qu'on le fasse. Si tu m'assures et que tu me prouves que diminuer drastiquement la consommation de fossiles ne coute pas cher à la société, comme j'ai dit, je n'y vois aucun inconvénient. J'attends juste d'en voir une preuve assez convaincante - ou même pas une preuve, tiens, j'attends juste de voir qu'on s'est vraiment penché sur la question avant de conclure quelle quantité on pouvait en consommer !

    c'est vraiment trop demander ?
    Ta réponse prouve que tu n'as pas compris comment ça fonctionne.

    Dans les 3 exemples que j'ai donné, l'Etat a une responsabilité. On se fiche de ton avis sur la question, ça n'a rien à voir avec le problème. Ton avis ne compte pas. C'est l'avis de la société qui compte. Et la seule manière qu'a la société pour se forger l'opinion la plus juste possible sur ces 3 exemples, c'est de faire appel à des experts et des scientifiques.
    Dernière modification par Damien49 ; 17/09/2017 à 22h44.
    La météorologie, c'est l'art de prévoir ce qui change tout le temps.
     

  5. Archi3

    Date d'inscription
    novembre 2011
    Messages
    1 685

    Re : QR - Ouragans, typhons, tempêtes tropicales : vont-ils s'accentuer ?

    et question bete : si c'est si facile que ça de ne plus en consommer, des fossiles, alors pourquoi la Chine n'a pu se développer qu'en faisant exploser sa consommation ?

    (un indice : ce n'était pas parce qu'elle était contrôlée par Total ou Exxon ..)
     


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  6. Archi3

    Date d'inscription
    novembre 2011
    Messages
    1 685

    Re : QR - Ouragans, typhons, tempêtes tropicales : vont-ils s'accentuer ?

    Citation Envoyé par Damien49 Voir le message
    Ta réponse prouve que tu n'as pas compris comment ça fonctionne.

    Dans les 3 exemples que j'ai donné, l'Etat a une responsabilité. On se fiche de ton avis sur la question, ça n'a rien à voir avec le problème. Ton avis ne compte pas. C'est l'avis de la société qui compte. Et la seule manière qu'a la société pour se forger l'opinion la plus juste possible sur ces 3 exemples, c'est de faire appel à des experts et des scientifiques.
    J'attends que tu me donnes alors les scientifiques qui ont su évaluer de manière crédible l'impact de couper les fossiles : des sources ?

    sinon, le vrai avis de la société, il n'est pas dans les discours des journalistes qui enchainent les lamentations sur le RC avec les voeux de faire repartir la croissance : il est sur les chiffres réels des consommations de fossiles, qui montrent à l'évidence qu'ils ne sont pas dictés par le RC mais par les contraintes économiques. Et que ça a toutes les chances de continuer. Et ils se fichent aussi de ton avis là dessus ...
     

  7. Cendres

    Date d'inscription
    septembre 2004
    Localisation
    Fresnes
    Âge
    41
    Messages
    17 200

    Re : QR - Ouragans, typhons, tempêtes tropicales : vont-ils s'accentuer ?

    Citation Envoyé par Archi3 Voir le message
    bah non, je ne pense pas qu'on déclare qu'un produit est toxique sans avoir des preuves irréfutables qu'il l'est, ou que les écologues s'avancent sur des choses dont ils ne sont pas surs ... et en tout cas ils ne prétendent pas bouleverser la société !
    Lire donc l'ensemble de ma phrase, notamment la partie concernant "un filtre"...

    Citation Envoyé par Archi3 Voir le message
    .les liens les plus récents ont été donnés par Yves quelques messages plus haut, et aucun ne dit que leur modèle prévoit une intensification des ouragans
    J'en avais aussi donné il y a quelques mois, qui eux prévoyaient une intensification des ouragans mais comme d'hab', c'est passé à la trappe, ou alors on ne retient que ce qu'on veut.

    Citation Envoyé par Archi3 Voir le message
    (sauf si tu considères que si le nombre d' ouragans de faible et de forte intensité baissent, mais que ceux de faible intensité baissent plus que ceux de forte intensité, ce qui fait que la proportion de forte intensité augmente, c'est une "intensification" ?)
    Difficile de lutter contre un rhétoricien de profession...si je comprends bien cette circonlocution phraséologique, une proportion d'ouragans de "forte intensité", (à préciser), ne serait pas une "intensification", notamment conforme à ce qui est globalement prévu par d'autres études?

    Citation Envoyé par Archi3 Voir le message
    J'enregistre ton désaccord avec H. Le treut, mais en retour je te prie d'enregistrer que je lui fais plus confiance qu'a toi sur le sujet, sauf si tu me prouves que tu connais mieux le sujet que lui ...
    Je te ferais confiance lorsque toi aussi tu me prouveras que tu connais mieux le sujet que lui...en ce qui me concerne, je n'ai pas de source unique, basée sur une citation, qui n'est qu'une affirmation à un instant "t" d'une carrière scientifique.

    Citation Envoyé par Archi3 Voir le message
    pas de souci, personnellement je ne cherche pas à dire aux autres comment ils doivent vivre
    Super, moi non plus. Et j'ai autre chose à faire, notamment me racheter une orchidée tropicale (voir ici. Pour les éléments fiables, comme dans toute discipline scientifique, je me fie aux conclusions collectives des scientifiques, démarche scientifique oblige, dont c'est le domaine de compétence. Je laisse les autres discutailler, en attendant qu'il publient un truc sur le sujet. Cela vaut pour la climatologie comme pour l'électronique, la botanique, l'ingénierie des matériaux et j'en passe, tant qu'Internet sera rempli de compétents auto-proclamés refaisant la science sur leur chaise devant leur écran, grande mode actuelle.
    Dernière modification par Cendres ; 17/09/2017 à 23h11.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
     

  8. voicie

    Date d'inscription
    août 2015
    Messages
    324

    Re : QR - Ouragans, typhons, tempêtes tropicales : vont-ils s'accentuer ?

    Bonjour

    Peut on présumer que les particules de pollution se charge électriquement et ainsi avoir un ou des effets sur les Ouragans, typhons, tempêtes tropicales etc.

    Comme les particules on leur mécanique ?

    http://www.etudesetvie.be/nuisances/...-de-l-air.html
    Dernière modification par voicie ; 18/09/2017 à 00h18.
     

  9. Archi3

    Date d'inscription
    novembre 2011
    Messages
    1 685

    Re : QR - Ouragans, typhons, tempêtes tropicales : vont-ils s'accentuer ?

    Citation Envoyé par Cendres Voir le message
    Lire donc l'ensemble de ma phrase, notamment la partie concernant "un filtre"...
    je reconnais que je n'ai pas bien compris ce que tu voulais dire par "filtre" et quels en étaient les conséquences selon toi ?
    J'en avais aussi donné il y a quelques mois, qui eux prévoyaient une intensification des ouragans mais comme d'hab', c'est passé à la trappe, ou alors on ne retient que ce qu'on veut.
    c'est exactement ce que je disais au # 21, au #28, au #62 et ce qui est résumé dans la figure de la référence du #21 : les différents modèles et articles donnent des résultats contradictoires. Ce qui signifie simplement que nos capacités de modélisations sont pour le moment insuffisantes pour conclure. Ce n'est pas une tare, et ça existe très souvent en science, non ?

    Difficile de lutter contre un rhétoricien de profession...si je comprends bien cette circonlocution phraséologique, une proportion d'ouragans de "forte intensité", (à préciser), ne serait pas une "intensification", notamment conforme à ce qui est globalement prévu par d'autres études?
    personnellement, je trouve que la rhétorique est plutôt de parler d'une intensification quand le nombre global diminue , et que donc le risque d'être frappé par un accident majeur diminue, mais c'est probablement affaire de gout , donc ça ne se discute pas.
    Par exemple, les autoroutes font moins d'accidents que les routes, mais ils sont plus souvent mortels : dirais tu que les autoroutes intensifient les accidents ?
    Je te ferais confiance lorsque toi aussi tu me prouveras que tu connais mieux le sujet que lui...en ce qui me concerne, je n'ai pas de source unique, basée sur une citation, qui n'est qu'une affirmation à un instant "t" d'une carrière scientifique.

    ... Pour les éléments fiables, comme dans toute discipline scientifique, je me fie aux conclusions collectives des scientifiques, démarche scientifique oblige, dont c'est le domaine de compétence..
    a) pas plus que toi, je n'ai à prouver que je connais mieux le sujet que les scientifiques compétents pour croire à l'un ou à l'autre.

    b) je pense que notre désaccord vient d'une interprétation divergente des "conclusions collectives des scientifiques". Aucun scientifique n'a conclu que les travaux prouvaient collectivement que les ouragans allaient vraiment s'intensifier. DES travaux ont trouvé ça, avec des modèles imparfaits, mais c'est loin d'être suffisant pour conclure. Ce qui est certain, c'est que le discours médiatique rend très mal compte de l'état réel de la science, et qu'en étant bombardé par ce discours ou par des phrases simplifiées de scientifiques qu'on ne prend jamais le temps d'examiner à fond, on a l'impression inverse. Je salue donc le courage de M. Le Treut qui pour une fois donne honnêtement l'état de l'art, contrairement à d'autres ... (et contrairement à Yves, je pense qu'il parle aussi bien des simulations que des données connues - je n'imagine pas qu'il ait la malhonnêteté de prétendre que des simulations sont plus fiables que des données).
     

  10. Archi3

    Date d'inscription
    novembre 2011
    Messages
    1 685

    Re : QR - Ouragans, typhons, tempêtes tropicales : vont-ils s'accentuer ?

    un autre élément de complexité :

    https://www.ncdc.noaa.gov/news/perio...r-us-landfalls

    cette étude semble montrer que les périodes d'activité plus intense globalement s'accompagnerait de la formation d'une zone "tampon" sur les cotes américaines qui affaiblirait les ouragans à l'approche des cotes, ce qui expliquerait la plus longue période observée sans arrivée d'ouragans majeurs sur les cotes des US (12 ans entre 2005 et cette année).

    Cette zone, et son évolution avec le RC, est-elle bien décrite pas les modèles, selon vous ?
     

  11. mh34

    Date d'inscription
    mars 2008
    Messages
    17 256

    Re : QR - Ouragans, typhons, tempêtes tropicales : vont-ils s'accentuer ?

    Bon, le ton devenant franchement désagréable de la part de certains, on va en rester là.
    νοὗσοι δ'ἄνθρώποισιν φέρουσαι σιγῇ, ἔπει φωνὴν ἕξειλετο μητιστα Ζεύς
     


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