[Thermique] claquement (coup de bélier) canalisation

[bob bimon]

Je rappelle ici un test que j'avais fait, et dont l'effet "mémoire" dans le séquencement d'ouverture EF/EC/EF à mon avis ne s'expliquerait pas par la présence d'une poche d'air.

J'ai fait alors un test intéressant :
- si j'ouvre l'eau froide toute, puis referme vite : claquement du clapet antiretour du GS.
- si j'ouvre à nouveau l'eau froide toute, puis referme vite : claquement du clapet antiretour du GS.
- Mais si entretemps j'ouvre eau chaude + eau froide (mitigeur) en même temps, puis referme, et que juste après j'ouvre l'eau froide toute, puis referme vite : AUCUN claquement du clapet antiretour du GS.
- si j'ouvre à nouveau l'eau froide toute, puis referme vite : claquement du clapet antiretour du GS.

[BOB92]

Re

Si on retient un problème de poche d'air (toujours simple hypothèse), il expliquerait parfaitement le problème cité ci-avant :

De par le clapet anti-retour, à chaque fermeture du robinet d'eau froide, de par la surpression de fermeture, tu "gonfle" le circuit d'eau chaude à une pression supérieure à celui d'eau froide (effet coup de bélier), et quand l'onde de surpression est passée, le circuit d'eau chaude réagit, et le clapet se referme violamment sous l'effet de l'onde inverse.
Et ce à chaque manoeuvre du robinet d'eau froide.

Si tu consomme un peu d'eau chaude, cette surpression du circuit d'eau chaude disparait,
Et si juste après tu manoeuvre l'eau froide, à la première fermeture, tu te retrouve avec un circuit d'eau chaune qui n'est pas en surpression et qui va mieux absorber l'onde de choc.
Puis le coup d'après tu te retrouve dans les conditions habituelles de "choc".
Mon explication manque peut-être de clarté , mais je pense que tu as saisi.
Tu devrais pouvoir confimer en mettant un mano sur l'eau chaude.

Il est à remarquer que le clapet anti-retour du GS n'a jamais été conçu pour celà, mais uniquemebnt dans le but d'éviter le retour d'eau du circuit d'eau chaude vers le circuit d'eau froide lors de la chauffe du ballon, ou lors d'une coupure d'eau froide (que le ballon ne se vide pas dans le circuit d'eau froide).

Enfin, je pense que compte tenu de tes explications sur la position de ces circuits, si bulle d'air il y a, elle est :
- soit en haut du CE (qui pourrait former cloche d'air). Je ne sais pas si c'est possible physiquement (car la canne de sortie plonge dans l'eau),
- soit sur le circuit de distribution du RdC, car il y a obligatoirement une redescente d'eau depuis la sortie du CE ( et peut être des points hauts naturels).
- par contre, je ne pense pas que le circuit d'étage soit concerné.

Donc, je vois 2 manips pour essayer de confirmer !
- une mesure de pression sur le circuit d'eau chaude (là où c'est le plus facile), et refaire tes tests décrits
- un vase d'exension (même povisoire) sur le circuit d'eau chaude , ce qui "assouplirait" le circuit, et lui empècherait de monter en pression avec l'onde de choc.

On pourrait au travers de ces essais, confirmer ou non cette hypothèse et décider de l'action corrective.
Si c'estr celà, il suffit de mettre un vase d'expension sanitaire 8/13 l sur l'entrée d'eau froide du CE, entre le CE et le GS, comme autorisé et mentionné dans la DOC des CE.Tous les avantages :
- joue le role d'anti-bélier, et amortit toutes les ondes de chocs,*
- absorbe l'eau dilatée lors du chauffage, et le GS ne "goutte plus".

Voilà mes hypothèses à cet instant.

Cordialement

[bob bimon]

Bonsoir bob92,

comme j'ai mis 2 posts d'affilé, mais séparés par le saut de page 2 à 3, je pense que tu n'as pas pu lire le bas de la page 2 avec ce post qui suit :

"La sortie EC se fait bien par le haut du cumulus.
L'idée de la poche d'air, j'y avais pensé en effet.
Mais j'ai purgé toutes les canalisations eau chaude à tous les niveaux, à fort débit pour supprimer d'éventuelles poches d'air coincées dans des coudes (il y en a en effet un (j'ai simplifié mon dessin), il y a une répartition en Y à l'étage : un tube sortant à la verticale de la dalle du 1er repart vers cette même dalle vers 2 tuyaux qui courent à nouveau dans la dalle. Mais il s'agit d'un Y de dimension réduite : 20cm de hauteur, 20cm de côté, 20cm de descente, canalisation de petit diamètre.
Je pense donc que toute poche d'air devrait avoir été évacuée, d'autant plus que l'on utilise l'ensemble des puisages au quotidien. En tout cas, après chaque intervention, j'ai purgé à fort débit.

Mais je rappelle, ce qui me surprends depuis le début, c'est que le phénomène soit apparu un mois après le changement du GS, alors que pendant un mois (sans aucune intervention), aucun bruit... La poche d'air n'a pas pu apparaître après coup...."

Si poche il y avait au RdC comme tu dis, elle s'évacuerait :
- soit vers l'étage (la connexion depuis le cumulus se fait en Y mais sur une section verticale (-> vers le bas, dalle du RdC, -> vers le haut, l'étage)
- soit vers les mitigeurs utilisés au quotidien.

Quant au cumulus, comme il est vertical, la sortie par le haut ne permet pas de piéger d'air dedans.

Sinon, j'ai lu dans la littérature américaine que, avant que les antibéliers à membrane ou piston n'existent ou se démocratisent, les plombiers américains installaient des tubes verticaux de 50cm de haut en T, scellés en haut et plein d'air. Donc poche d'air, avec une fonction antibélier, n'est ce pas ?
Inconvénient : à la longue, l'air se dissout dans l'eau et le dispositif perd de son efficacité et nécessite une purge totale de l'eau pour remettre de l'air.

Je tenterai à l'occasion (pas avant une semaine, hélas) une mesure de pression eau chaude; mais que vais-je y interpréter ?

[bob bimon]

Bonsoir bob92,

comme j'ai mis 2 posts d'affilée, mais séparés par le saut de page 2 à 3, je pense que tu n'as pas pu lire le bas de la page 2 avec ce post qui suit :

"La sortie EC se fait bien par le haut du cumulus.
L'idée de la poche d'air, j'y avais pensé en effet.
Mais j'ai purgé toutes les canalisations eau chaude à tous les niveaux, à fort débit pour supprimer d'éventuelles poches d'air coincées dans des coudes (il y en a en effet un (j'ai simplifié mon dessin), il y a une répartition en Y à l'étage : un tube sortant à la verticale de la dalle du 1er repart vers cette même dalle vers 2 tuyaux qui courent à nouveau dans la dalle. Mais il s'agit d'un Y de dimension réduite : 20cm de hauteur, 20cm de côté, 20cm de descente, canalisation de petit diamètre.
Je pense donc que toute poche d'air devrait avoir été évacuée, d'autant plus que l'on utilise l'ensemble des puisages au quotidien. En tout cas, après chaque intervention, j'ai purgé à fort débit.

Mais je rappelle, ce qui me surprends depuis le début, c'est que le phénomène soit apparu un mois après le changement du GS, alors que pendant un mois (sans aucune intervention), aucun bruit... La poche d'air n'a pas pu apparaître après coup...."

Si poche il y avait au RdC comme tu dis, elle s'évacuerait :
- soit vers l'étage (la connexion depuis le cumulus se fait en Y mais sur une section verticale (-> vers le bas, dalle du RdC, -> vers le haut, l'étage)
- soit vers les mitigeurs utilisés au quotidien.

Quant au cumulus, comme il est vertical, la sortie par le haut ne permet pas de piéger d'air dedans.

Sinon, j'ai lu dans la littérature américaine que, avant que les antibéliers à membrane ou piston n'existent ou se démocratisent, les plombiers américains installaient des tubes verticaux de 50cm de haut en T, scellés en haut et plein d'air. Donc poche d'air, avec une fonction antibélier, n'est ce pas ?
Inconvénient : à la longue, l'air se dissout dans l'eau et le dispositif perd de son efficacité et nécessite une purge totale de l'eau pour remettre de l'air.

Je tenterai à l'occasion (pas avant une semaine, hélas) une mesure de pression eau chaude; mais que vais-je y interpréter ?

[BOB92]

RE

Oui, j'avais bien vu les 2 posts successifs.

===
Mais je rappelle, ce qui me surprends depuis le début, c'est que le phénomène soit apparu un mois après le changement du GS, alors que pendant un mois (sans aucune intervention), aucun bruit... La poche d'air n'a pas pu apparaître après coup...."
==> je n'ai pas de réponse dand l'immédiat

==
Si poche il y avait au RdC comme tu dis, elle s'évacuerait :
- soit vers l'étage (la connexion depuis le cumulus se fait en Y mais sur une section verticale (-> vers le bas, dalle du RdC, -> vers le haut, l'étage)
- soit vers les mitigeurs utilisés au quotidien.
===>Je ne sais pas où ek=lle serai , donc ni oui, ni non

====
Quant au cumulus, comme il est vertical, la sortie par le haut ne permet pas de piéger d'air dedans.
==> je ne serais pas aussi affirmatif ...


Pour ce qui est du mano, l'idée est de voir ce qui se passe dans la manip répétitive de ferleture de l'eau froide
Puis voir la presion statique en final P1
Entrouvrir et refermer l'eau chaude
voir la pression statique en final, P2
remanoeuver l'eau froide, et voir l'évolution de la pression;
Puis voir la pression statique finale après plusieurs manoeuvres , P3.

En fonction de celà on verra s'il est utile d'eesayer un vase d'expension.

PS : dans toutes mes expertise, j'analyse le contexte, et élabore un axe xce recherche. Plutôt que m'égarer, j'y reste fidèle tant que je ne l'ai pas mis en défaur. Et surtoutr ne pas s'égarer ... car aujourd'hui, le seul élément est le mouvement brusque de fermeture de ce clapet. Mon idée estr un rretour violent dans le circuit d'eau chaude qui d'eau chaude ...

[BOB92]

RE
excuses pour envoi précédent incomplet
Oui, j'avais bien vu les 2 posts successifs.

===
Mais je rappelle, ce qui me surprends depuis le début, c'est que le phénomène soit apparu un mois après le changement du GS, alors que pendant un mois (sans aucune intervention), aucun bruit... La poche d'air n'a pas pu apparaître après coup...."
==> je n'ai pas de réponse dand l'immédiat

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Si poche il y avait au RdC comme tu dis, elle s'évacuerait :
- soit vers l'étage (la connexion depuis le cumulus se fait en Y mais sur une section verticale (-> vers le bas, dalle du RdC, -> vers le haut, l'étage)
- soit vers les mitigeurs utilisés au quotidien.
===>Je ne sais pas où elle serait , donc ni oui, ni non

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Quant au cumulus, comme il est vertical, la sortie par le haut ne permet pas de piéger d'air dedans.
==> je ne serais pas aussi affirmatif ...


Pour ce qui est du mano, l'idée est de voir ce qui se passe dans la manip répétitive de fermeture de l'eau froide
Puis voir la presion statique en final P1
Entrouvrir et refermer l'eau chaude
voir la pression statique en final, P2
remanoeuver l'eau froide, et voir l'évolution de la pression;
Puis voir la pression statique finale après plusieurs manoeuvres , P3.

En fonction de celà on verra s'il est utile d'essayer un vase d'expension.

PS : dans toutes mes expertise, j'analyse le contexte, et élabore un axe de recherche. Plutôt que m'égarer, j'y reste fidèle tant que je ne l'ai pas mis en défaut.
Et surtout ne pas s'égarer ... car aujourd'hui, le seul élément est le mouvement brusque de fermeture de ce clapet.
Mon idée est un retour violent dans le circuit d'eau chaude. Or comme tes canalisations sont en cuivre, ( non expensives) j'en déduis qu'il y aurait un petit volume d'air.
Si ce volume était plus grand (vase d'expansion), la montée en pression serait beaucoup plus faible, et la violence du problème disparaîtrait.
Voilà ma conclusion à cet instant; et je m'y tiens jusqu'à preuve contraire.

Cordialement

[bob bimon]

Je suis d'accord avec ton hypothèse d'accumulation de pression par palier. Le clapet bloquant l'évacuation dans un sens, la "diode" produit un accumulation de pression (comme pour les Karcher); dans la limite des 7 bars de la soupape du GS (je ne la dépasse jamais, car j'ai pu constater que ça ne goutte jamais dans ces manoeuvres de jour, sauf bien sur la nuit comme escompté).
Je pense en effet qu'on verra la pression au manomètre augmenter par paliers.

Je pense que le coup de bélier hydraulique suffit à expliquer cet effet cumulatif, sans la nécessité de l'existence d'une poche d'air (qui pourrait en effet amplifier son effet, de par l'élasticité; du coup, je doute de l'effet bénéfique d'un vase d'expansion entre le GS et le cumulus, puisqu'il va favoriser l'amplitude du va-et-vient de part et d'autre du clapet).
Moi, je penserais plus à un problème de design du clapet, puisque l'ancien clapet ne me faisait pas ce phénomène, et je n'ai rien touché à l'installation en 10 ans. Cinématique du clapet, zone de contact, anneau caoutchouc du siège, pression du ressort, etc.

Pour ce qui serait de la poche d'air :
- si le cumulus piégait de l'air, quelle serait alors la procédure de purge ? Je conçois que pour un cumulus à évacuation vers le bas, ça puisse arriver, mais vers le haut, je ne vois pas pourquoi il y aurait un tube qui puisait plus bas que le point haut du chauffe-eau (le point de puisage est en plus dans l'axe de révolution du chauffe-eau, donc vraiment au point le plus haut).

[BOB92]

Re

Un vase d'expension, n'amplifiera pas, bien au contraire, car il pourra absormer de l'eau sans augmentation significative de pression, et il n'y aura donc pas d'onde de retour, car pas de différence de pression.

Pour le moment, je m'en tiens là.

cordialement

[bob bimon]

Tu as raison, c'est vrai que si le volume d'air est grand, la pression ne montera pas.
Mais j'en suis toujours à me demander bon sang pourquoi ça ne le faisait jamais avec l'ancien groupe, ni avec le nouveau pendant 1 mois... Ca tourne autour du clapet.
Mais je suis d'accord, ta solution y apporterait un remède, poche d'air piégée ou pas.

Bonne nuit et merci de cette bonne discussion.

[BOB92]

Re

De toutes façons, un vase d'expension sanitaire n'est qu'un "plus" , tant pour éviter des écoulements parasites, et donc les GS sont inusables ....
que pour le confort acoustique avec tous ces robinets à fermeure brusque (à cartouche céramique).

voici un lien du principal fournisseur, avec fiche technique et montage.
Si il apparait aussi dans les fiches d'installation des CE, ce n'est pas pour rien.

http://www.thermador.fr/www/product....&objectkind=10

Un conseil : si tu en as assez de chercher, installe-en un comme indiqué.

Cordialement




que

[calicou]

Bonsoir à tous,
celà fait 24h00 que j'ai installé mon nouveau circuit d'arrivée d'eau (soit un régulateur de pression et un anti belier dans le sens de circulation du clapet du GS) et, miracle ou résolution, je n'ai plus de claquement. Dans la mesure où l'encombrement ne me permettait pas de mettre le T pour fixer l'antibelier dans le prolongement que le GS, il est décalé de 10 cm vers le bas mais toujours en respectant l'axe du mouvement du clapet. J'ai également mis le regulateur de pression réglé usine à 3 bars que sur ce circuit d'arrivée lié au cumulus. Enfin, avant de dire que cette solution est la solution, je vous tiendrais informer régulièrement de l'état du circuit. Concours de circonstance ? on verra car au regard des mauvaises surprise du passé, je préfère de pas me réjouir trop tôt.

[bob bimon]

Eh bien chapeau Calicou, tu vas pouvoir dormir tranquille !
Moi, demain, je vais faire des tests de manomètre sur le circuit eau chaude, avec et sans antibélier en bout d'installation.

[calicou]

vu que tu es à 3.5 bar, essaie de te mettre à 3 dans un premier temps

[bob bimon]

Alors voilà j'ai fait 3 séries de mesures :
- manomètre sur Eau Froide en bout d'installation, sans antibélier : 3.5 bars fermé; 3 à 3.5 en écoulement de l'eau FROIDE; 6 bars pic à la fermeture, puis oscillation de +/-0.3bar jusqu'à 3.5 bar au repos.

- manomètre sur Eau Froide en bout d'installation, avec antibélier : idem !

- manomètre sur Eau Chaude en bout d'installation, sans antibélier : 3.5 bars fermé; 3 à 3.5 en écoulement de l'eau FROIDE; 6 bars pic à la fermeture de l'eau FROIDE, puis stabilisation à 4 bar au repos. Donc incrément de 0.5 bar de pression statique.
A chaque répétition de la manoeuvre ouvrir/fermer l'eau FROIDE, le circuit eau Chaude prend 0.5 bar (le clapet fait d'ailleurs plus de bruit, en proportion de la différence de pression eau Chaude/eau Froide).... jusqu'à arriver à 7 bars où ça plafonne... la soupape du GS je présume.

Bon; est-ce normal d'accumuler ainsi autant de pression derrière le clapet antiretour du GS (même si ça n'a rien de rédhibitoire) ?

Sinon, je vois que ce n'est pas le vase d'expansion de Calicou qui a remédié ses problèmes de claquement du clapet, mais le détendeur et/ou l'antibélier rajoutés après coup.

DOnc je me concentre sur le clapet.

[BOB92]

Bonjour
Ce que tu trouve est parfaitement cohérent.
A chaque fermeture d'un robinet d'eau froide,
- tu détecte au mano, une onde d'environ 6 bars (estimation due à l'inertie et réaction du mano).
- celà tend à incrémenter de 0,5 bars à chaque coup la pression EC , avec comlme limiotation 7 bars qui semble être l

[BOB92]

Bonjour
Ce que tu trouve est parfaitement cohérent.
A chaque fermeture d'un robinet d'eau froide,
- tu détecte au mano, une onde d'environ 6 bars (estimation due à l'inertie et réaction du mano).
- cela tend à incrémenter de 0,5 bars à chaque coup la pression EC , avec comme limitation 7 bars qui semble être la pointe de l'onde de choc.
Et quand tu ouvre l’eau chaude, cette pression redescend à 3,5 bars.,
Le bruit est donc bien lié au différentiel de pression entre EC et EF qui referme violemment le clapet AR (pas prévu pour cela).

Si c'était le GS qui limite, tu le verrais cracher à chaque coup ...
Donc en l'état actuel, tu as une onde de choc de 7 bars.

Comme la pression statique n’est que de 3, 5 bars, c’est l’inertie de la colonne d’eau en mouvement qui crée cela . as-tu une grande longueur entre ce point et le branchement au réseau public ???

Effectivement, il faut soit empêcher cette surpression à l’entrée du GS ( cela semble être la solution du régulateur de pression de CALICOU ) , soit faire en sorte que la quantité d’eau injectée ne crée pas une surpression ECS (solution du vase d’expansion ).

Un régulateur de pression, même s’il n’est pas nécessaire, (supposé réglé à 3 bars par ex) va jouer son rôle à l’arrivée de l’onde de choc, et va essayer de fermer son clapet pour maintenir les 3 bars en sortie ( je dis bien essayer, car sa caractéristique de réponse en dynamique ne doit pas être excellente).

Rajouter un anti-bélier en sortie du régulateur me semble inutile . Je ne vois pas ce qu’il va amortir, en parallèle avec le GS qui débouche vers l’ESC.

Est-ce que CALICOU pourrait préciser où est (ou était) branché le vase d’expansion, son volume, et sa pression de pré-gonflage. Ce Vase était-il existant (age ?) ,ou récent pour tenter de résoudre le problème.
Dommage qu’aucune pression n’est été mesurée chez CALICOU , car cela aurait été intéressant de comparer lres phénomènes.
Avec la mesure de la pression, le problème devient mieux palpable et compréhensible .

Les GS ont évolué il y a quelques années pour s’adapter à de nouvelles normes plus contraignantes, associé certainement à une maîtrise des coûts de production.
C’est un fait, beaucoup de personnes se plaignent d’un comportement différend du GS après changement ( fuite de la soupape, bruit ).

Dans le cas d’un changement du GS , il y a aussi le problème de l’évacuation progressive de l’air résiduel dans le haut du ballon, ce qui peut faire évoluer le comportement hydraulique du système au cours des premières semaines.

Cordialement

[bob bimon]

Bonjour Bob,

merci pour ton analyse qui conforte mes hypothèses;

Pour ce qui est de la poche d'air dans mon cumulus, à la vue de la page 2 du document suivant http://www.atlantic.tm.fr/pdf/aci_no...stallation.pdf , vue en coupe du cumulus stable, sortie eau chaude par le haut, j'ai du mal à y croire.
Par ailleurs, ce matin après les mesures, j'ai purgé à fond les canalisations EC+EF en ouvrant tous les robinets un par un en les laissant ouverts, puis en les refermant un par un.
Ca n'a rien changé au phénomène.

Calicou indiquait, pour son vase d'expansion, qu'avant de monter le détendeur, avec son bruit, le GS ne gouttait jamais; j'en conclurais donc que son vase est opérationnel (pas de porosité ni de fuite membrane).
Faudra que je pense au détendeur entre GS et entrée EF, mais faut que je réfléchisse : le raccord EF qui vient de la conduite principal fait à peine30-40cm, avec un petit virage de mise en forme, et est à 30cm du sol. Pas terrible pour pouvoir monter un réducteur qui va faire au moins 10cm de long...

Sinon, je me demandais.... si je créais une microfuite bien orchestrée sur le profil du clapet antiretour, au niveau de la zone de contact sur le joint de siège ? Ca permettrait au différentiel de pression de rechuter du haut de ses 0.5 bar, peut-être en quelques minutes... Mais bon en chauffe, je vois ce qui va se passer : l'eau chaude (ou froide ? L'eau en bas de ballon est froide) va refluer doucement vers l'eau froide...
Hum...

[BOB92]

RE

Pour essayer si un réducteur de pression est vefficace, pourquoi ne l'essayeriez-vous pas en le montant avec un petit tuyau flexible 20/27, pour ne pas toucher à l'install, le temps de faire les assais. Si c''esty efficace, vous verrez comment après.

Faire une bidouille " au clapet" , autant l'enlever .... les risques seront les mêmes ...

Pour ce qui est de l'air résiduel, c'est complexe ... il n'y en a peut-être plus maintenant , et c'est simplement le gonflage du ballon et truyauteries ...
je suis perplexe, et mais il y aura une explication à tout celà.
Je ne saisis pas pourquoi un vase d'expension (8 à 11 l) , et non un anti-bélier à réservoir !!! ne résoud pas le problème... Il faudrait mesurer les pressions pour comprendre pourquoi ....

Cordialement