Electrocution ou electrisation dans baignoire ?

[Stegros]

Bonjour à tous ! Je voudrais avoir votre avis sur le fait suivant :

Après de nombreuses lectures, je me pose encore une question sur la protection par un DDRHS (ou IDHS) 30 mA lors d'un corps humain immergé dans sa baignoire (avec liaison éqquipotentielle en règle) et recevant un courant électrique sous 230V (sèche cheveux ou poste radio sous secteur qui tombe dans la baignoire). Que lui arrive-t-il ? S'en sort-il sans (trop) de séquelles ou meurt-il inévitablement ?

J'ai pu lire des réponses qui me font froid dans le dos, certainement par méconnaissance de ce genre de dispositif de sécurité ! Mais peut être suis-je à côté de la plaque ...

Merci
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[michelduc]

bonsoir,
tout depend la de la constitution de la personne et de la rapidité de déclenchement du systeme mais on ne peut inventer l'impossible surtout pour un prix abordable . il reste donc toujours un risque comme de tomber mort en traversant la rue....

[Ouk A Passi]

Bonjour,

Il me semble que toute prise de courant et tout éclairage électrique sont interdits à moins de 1 mètre du volume enveloppe d'une baignoire ou d'une douche.
Peut-être est-ce insuffisant.

[gienas]

Bonsoir Stegroset tout le groupe

... Je voudrais avoir votre avis sur le fait suivant ...

Ton scénario peut comporter plein de variantes, mais je pense qu'il faut être rassurant avant tout, si les conditions de sécurité sont bien remplies.

... je me pose encore une question sur la protection par un DDRHS (ou IDHS) 30 mA lors d'un corps humain immergé dans sa baignoire ...

Première variante: corps immergé, et membres totalement isolés de toute partie métallique (bonde ou robinetterie) -> lors de l'immersion du "parasite" relié au secteur, en attendant la disjonction, le corps ne devrait pas être traversé par un courant.

Seconde variante: un ou plusieurs membres sont en contact avec métal -> une fraction du courant de défaut peut traverser certaines parties du corps menant aux membres en contact.

... qui tombe dans la baignoire ...

Là aussi, on suppose que l'appareil tombe dans l'eau. C'est ce qui est évoqué plus haut.

S'il tombe sur le baigneur, qui lui-même touche indirectement la phase du secteur, il y aura choc électrique, mais qui devrait ne pas durer, car le différentiel devrait couper. L'intensité atteinte devrait rester "faible" et de courte durée.

Le matériau de la baignoire devrait aussi être déterminant. Car si l'eau n'est pas en contact avec des parties métalliques (bonde en plastique et pas de contact direct avec un robinet), il est probable que le disjoncteur ne disjonctera pas, et le baigneur sera comme un oiseau sur une ligne électrique, non conscient d'être sous tension.

Noter que ton scénario est aussi très improbable, ou les règles de sécurité pas complètement respectées. Il n'y a pas de prise de courant dans un volume qui se situe à 1 mètre de celui de la baignoire.

30 mA, c'est bien entendu supérieur aux 10 mA qui peuvent être mortels, mais il faudrait que ce courant traverse le coeur, et, dans le cas d'une immersion, il est difficile d'imaginer que ta totalité du courant passera par le coeur. Il sera très dispersé.

Cela dit, dans le plus mauvais des cas, sur un sujet cardiaque, peut y laisser sa vie, mais c'est d'émotion
Tout cela pour dire que le risque zéro n'existe pas.

[A voir en vidéo sur Futura]

[Stegros]

En fait le sujet est TRES SERIEUX : il revient à répondre à la question suivante : est-ce que Claude François aurait été sauvé par un DDRHS 30 mA ? Je ne le crois, quelque soit sa très bonne condition physique !

Beaucoup de personnes s'imaginent que, munis d'une telle protection, ils ne risquent rien (ou pas grand chose) car en cas de contact avec un courant, le DDR coupera à hauteur de 30 mA (en fait, ils pensent -comme moi avant que l'on ne me démontre le contraire - que seul 30 mA traverseront le corps humain pendant un temps très bref).
Or c'est complètement faux, un corps mouillé subit un choc MORTEL et n'est absolument pas protégé ici. L'intensité qui le traverse ne dépend pas du DDR mais bien de la résistance du corps humain, relativement faible lorsque mouillé (500 ohms).

Qu'en pensez-vous ?

[richard 31]

bonjour,
perso,
je ne me veux pas rassurant, (rassuré par quoi????)
tout est a craindre devant un tel cas de figure,
un 30 mA est insuffisant pour protéger une personne dans une telle situation
il est depuis pas mal de temps question d'abaisser ce seuil a 10 mA,
mais cela pose d'autres soucis collatéraux, (filtres antiparasites en particulier)
donc la protection efficace en ce point en est la norme actuelle NF C 15-100 qui interdit tout appareillage électrique dans le volume enveloppe de la baignoire
c'est clair, net, et précis
donc on l'applique

[Stegros]

Bonjour Richard 31,
Bien sûr, je suis entièrement d'accord avec vous, rien ne vaut une bonne installation conforme, mais malheureusement, il existe encore dans pas mal de foyers des cas de figure dangereux car ne respectant pas cette norme ou ses applications. Ceci dit, on ne répond pas ici clairement à la question posée au départ, et c'est la raison de ce post : apporter une explication rationnelle au fait qu'un DDRHS n'est pas toujours sécurisant (qu'il soit de 30 mA ou de 10 mA d'ailleurs !). Vous écrivez "un 30 mA est insuffisant pour protéger une personne dans une telle situation" : qu'est-ce que cela signifie ? Pour quelle raison ? Quelle argumentation ? L'enquête continue...

[richard 31]

re,
je voudrais bien vous donner les calculs a effectuer pour démontrer mes dires (l'ennui en est que je ne suis pas un foudre de guerre en mathématiques et en santé)
je puis donc établir ceci: la valeur de fuite sur un 30mA est supérieure a la capacité que peux supporter notre coeur et nos poumons (dans certaines conditions)ceci ce n'est pas moi qui le certifie, (j'y adhère et vous aussi)
un excellent tableau fourni par dépannix a été déposé sur ce forum il y a quelques temps sur ce thème,
si je puis le retrouver ce serait super,
donc si besoin est,
je vais tâcher via google de trouver les éléments qui le confirme,(tout un chacun peut aussi l'effectuer)
pour l'instant,
j'ai paré au plus pressé,
a savoir que c'est une situation qui se veut mortelle!!!
que la norme confirme par les précautions citées dans le volume enveloppe d'une baignoire
que des habitats ne soient pas en conformité n'est pas un secret pour moi,
j'en voie assez par ailleurs pour le confirmer,
l'ennui en est que je n'ai pas autorité pour les y obliger,
si ce n'est par des réactions de ma part qui sont souvent mal perçues quand je refuse de remettre un appareil en état pour ce motif,
bien que cela ne me fasse que perdre de l'argent, du temps , de mon activité commerciale etc....
je n'en change pas pour autant ma position,(a chacun sa conscience, au moins je dors tranquille)
si des intervenants sont a même d'étoffer mes dires,
je leur laisse volontiers la main le temps de mes recherches

[richard 31]

re,
voici un PDF qui en donne les caractéristiques,
reste ensuite a en avoir l'équivalence au niveau médical sur l'action que cela génère sur le corps humain,
dommage que je ne puisse trouver le tableau de dépannix qui en donne justement les effets
edit:
voici un lien sur les conséquences via le corps humain:
http://www.education.gouv.fr/personn.../chapitre3.htm
il provient de l'éducation nationale

[Stegros]

Re bonjour !
Le risque électrique en fonction de l'intensité et du temps de passage dans le corps humain (et localisation du trajet du courant) peut être résumé par ce schéma :



où l'on constate qu'un contact de moins de 200 ms pour i = 30 mA est supportable pour la majorité des personnes, sans séquelles.

Donc d'après cela, je vois souvent écrit dans les forums qu'on ne risque pas gd chose à s'électriser en présence d'un DDRHS 30 mA, quelque soit la situation. J'ai même lu que certains préconisaient de mettre les doigts dans la prise pour tester leur DDR et qu'au pire on ne sentirait qu'un "léger chatouillement" (zone 2du schéma). Ceci est bien entendu une connerie monumentale et l'on risque bien de s'électrocuter surtout si les doigts sont mouillés (sueur par exemple). La réponse tient au fait qu'un DDRHS 30mA ne coupe pas à hauteur de 30 mA de courant de fuite mais à partir de cette valeur seuil : cette nuance change tout et surtout la façon de concevoir sa propre sécurité avec ce type d'appareil. Il n'évite (ou ne garantit) ABSOLUMENT PAS que votre corps soit traversé par un courant max de 30 mA pendant un bref temps (zone 2). Même en présence d'un DDRHS 30mA (ou de sensibilité inférieure) votre corps peutsupporter lors d'un contact avec un conducteur actif des valeurs d'intensité mortelle !

Etes-vous d'accord avec cela ?

[richard 31]

re,
j'ai validé votre schéma,
tout cela pour dire que vous avez raison de vouloir être têtu sur votre point de vue (sans aucune arrière pensée contraire)
le danger est par trop évident pour moi,
plus le courant de fuite sera conséquent ,
plus le choc sera rapide et brutal,
donc mortel vu le milieu ambiant
et cela quelque soit la valeur de protection du DDHS,
qui lui ne peut réagir que via le temps de réponse de son propre mécanisme,
edit: je ne puis admettre que les réponses faites sur d'autres forums que vous citez soient d'un tel acabit: c'est du tout et du n'importe quoi!!!!!

[gienas]

Bonsoir Stegros et tout le groupe

... certains préconisaient de mettre les doigts dans la prise pour tester leur DDR et qu'au pire on ne sentirait qu'un "léger chatouillement" (zone 2du schéma). Ceci est bien entendu une connerie monumentale ...

Tu as tout à fait raison de souligner que c'est une bêtise monumentale, car, dans ta description, le DD ne va même pas disjoncter! Si la prise est sans terre, le courant traversant les doigts, ira directement de la phase au neutre, sans même aller à la terre

[Stegros]

En fait Richard31, je ne m'adresse pas "directement" à vous, je lis à travers ce forum assez de vos interventions pour savoir que je ne vous arrive pas à la cheville en termes de connaissances et savoirs pratiques sur ces domaines, je vous trouve même plutôt génial !
Ce post a pour but de susciter un débat ouvert avec tous les forumers, j'aimerais savoir ce qu'ils pensent de ce sujet (protection par DDRHS), au contexte au demeurant "con" (sèche cheveux tombé dans la baignoire, mais pourtant malheureusement encore crédible) car je reste convaincu que bon nombre d'entre-eux (comme moi avant que l'on ne me l'explique) pensent qu'un DDR HS de 10, 15 ou 30 mA coupe dès qu'une électrisation (par courant de fuite) atteint la valeur seuil calibrée sur cet appareil de protection des personnes et sont donc relativement protégées.
Je sais, j'insiste, mais c'est tellement faux dans certains cas (et ils sont nombreux) que je ne m'en irai d'ici que lorsqu'on m'aura donné une explication !

A plus tard donc...

[Stegros]

Oui, d'accord avec ça bien sûr, mais même s'il touche uniquement la phase avec un doigt mouillé, il peut mourir !

[gienas]

... un DDR HS de 10, 15 ou 30 mA coupe dès qu'une électrisation (par courant de fuite) atteint la valeur seuil calibré ...

Bien entendu, ceci est faux, archi faux!

La loi d'Ohm s'applique en toutes circonstances. A l'instant t du contact (de défaut), le courant qui s'établit dépend de la valeur de la tension, inconnue, comprise entre 0 et 325V, et de la résistance vers la terre que rencontre cette tension.

Le temps de réponse du DD dépendra de plein de facteurs qui lui sont propres, et de l'évolution du courant de fuite.

[richard 31]

re,

Je sais, j'insiste, mais c'est tellement faux dans certains cas (et ils sont nombreux) que je ne m'en irai d'ici que lorsqu'on m'aura donné une explication

!
oui,
mais l'ennui est que je ne laisse personne vouloir donner un avis contraire ,
je sais que je suis plutôt obtu sur ce point,
mais il en vas de la crédibilité du forum,
si quelqu'un est a même d'avoir un avis contraire au mien,
(je parle bien sur de ce cas de figure uniquement)
il lui faut me contacter en mp pour en débattre,
et a la condition expresse qu'il m'en fasse une démonstration flagrante et sans aucune possibilité de doute de ma part,
pour qu'ensuite je lui permette d'en donner connaissance aux autres membres,
et ne pas croire que j'abuse de mon autorité de modérateur
les cascadeurs même géniaux,
ne sont respectables que dans la mesure ou ils ont a mes yeux,
une connaissance totale des sécurités qu'ils emploient
je laisse donc la cour libre de commentaires a condition de ne pas déroger aux miens

[Stegros]

A mon avis, le fait est non pas d'avoir un avis contraire (ou pas d'ailleurs !), mais de vérifier que la majorité des gens connaissent ou méconnaissent (à tort ou à raison) le sujet, ici, relatif à la protection des personnes. Bien d'accord avec vous Richard31 que l'on ne peut pas laisser dire n'importe quoi ! Mais c'est aussi intéressant de vérifier ce que pensent d'autres personnes qui estiment avoir raison (en toute bonne foie) alors qu'ils sont dans l'erreur. Et je pense que bcp méconnaissent le sujet (tout comme moi qui pensais que mon DDRHS me sauverait la vie y compris dans ma baignoire). Il suffit donc de leur apporter l'argumentation qui va bien (ce que je ferai plus tard, à moins que d'autres le fassent à ma place) !

A ce propos, Genias me semble être sur la bonne piste mais peut être pourrait-il apporter plus de précision à ses explications (NDLR : "Le temps de réponse du DD dépendra de plein de facteurs qui lui sont propres") ?

Merci pour votre collaboration.

[richard 31]

re,
la réponse pour moi est ici:

La loi d'Ohm s'applique en toutes circonstances. A l'instant t du contact (de défaut), le courant qui s'établit dépend de la valeur de la tension, inconnue, comprise entre 0 et 325V, et de la résistance vers la terre que rencontre cette tension.

elle ne le sera jamais(connue),et pour cause chaque installation a ses particularités
donc on applique le principe de précaution,

pas de matériel ou installation électrique avec une tension supérieure a 25v (perso je la souhaiterais a moins) dans le volume enveloppe de la baignoire,

[gienas]

... A ce propos, Genias me semble être sur la bonne piste mais peut être pourrait-il apporter plus de précision à ses explications ...

Hum! Préciser sans plus de précisions, pas facile

Pour être précis en matière de "prévision" de courant, il faut connaître U et R. U est connu, c'est 230V sinusoïdal, à 50 Hz, mais R? Et l'instant dans la période? Autrement dit, mission impossible.

... Le temps de réponse du DD dépendra de plein de facteurs qui lui sont propres ...

Je veux dire par là, entre autres:

1- calibre du différentiel et son type;

2- sa tolérance;

3- le courant de défaut initial, sa forme et son évolution. Le constructeur fournit une courbe de temps de réponse pour des courants supposés fixes;

4- l'état électromécanique de l'appareil. On peut même imaginer que le déclenchement est en panne.

Ce sont là les paramètres les plus importants.

Difficile d'être plus précis. Ce qui est également sûr, en supposant que la tolérance soit de zéro, c'est que si, par malheur, le courant de défaut s'établit à 29 mA, la coupure n'aura jamais lieu.

[Stegros]

RE,
En fait un DDRHS répond à une classe qui lui est propre (classe T02 correspondant au DDR "domestiques") et dont les caractéristiques sont données dans le tableau affiché en PJ1. On voit que les temps de coupures diminuent (sous 230 V) en fonction d'un courant de fuite supérieur ou égal à 30 mA.

Si l'on considère que les résistances du corps huamin sont en moyenne (adultes, enfants : peau plus fine, ...) celles mentionnées dans le tableau donné en PJ2, on comprend très vite que d'après la loi la loi d’Ohm qui permet de déterminer l’intensité du courant électrique i = U/R, on a :

- peau sèche, I = 115 mA, la coupure de la tension du secteur se fera à 100 ms, le graphe nous montre que l’on est en zone 3 (cf graphique édité plus haut), le choc électrique est grave car une tétanisation des muscles respiratoires est possible ;

- peau humide, I = 153 mA, la coupure du courant a lieu également à 100 ms, on est donc plus prés de la limite de la zone 4, le choc est encore plus sérieux que dans le cas précédent ;

- peau mouillée, I = 307 mA, la coupure de la tension du secteur se fera à 30 ms, le graphe nous montre que l’on est en zone 3.

- peau immergée, I = 920 mA, la coupure du courant a lieu également à 30 ms, on est donc dans la zone 4, le choc provoque un arrêt cardiaque.

Bien sûr, ces données sont théoriques, mais elles permettent d'indiquer la juste relativité de ce système de protection. Croire que l'on est protégé par un DDRHS en toute circonstance lors d'un contact direct est DANGEREUX et ne dispense pas de toutes les mesures de protection (terre, installation conforme, ...) et surtout qu'il ne faut pas jouer à l'électricien du dimanche lorsqu'on ne possède pas toutes les compétences en la matière. Si vous parcourez les discussions relatives à la protection par DDRHS, vous trouverez effrayant le nombre de personnes qui pensent que la coupure s'effectue réellement à 30 mA et négligent donc les risques en cas de contact ("chataignes", "chatouillement", "aucun risque en bidouillant, j'ai un DDRHS 30 mA", ...).

En tout cas, moi, cela m'inquièe un peu, d'où l'objet de ce post.

Salutations à tous !

[invite5278ead6]

Bien sûr, ces données sont théoriques, mais elles permettent ....

je dirais même plus très peu fiables car la résistance à était prise en tre deux mains? un pieds et une main?le nez et le.....
Dur d'appliquer tout ça dans le cas d'un corps immergé dans l'eau.

Le danger électrique est une chose complètement imprévisible !et en effet beaucoup "d'électriciens" sont limites.....

[Stegros]

Bonjour,

Bien sûr que ces données sont théoriques ! Mais pour conceptualiser, il faut bien avoir des repères. Ceux-ci sont admis pour se baser sur ce genre de calcul. Ce qu'il faut retenir dans cet exemple, c'est que bien que muni d'un DDRHS 30 mA, un choc électrique, corps mouillé ou pas, peut nous amener très facilement dans la zone de danger 3, où des pb physiologiques sérieux commencent à arriver ! Tant mieux si l'on s'en sort sans pb, mais il ne faut pas oublier de BIEN respecter l'application de la norme NFC 15-100 et ne pas jouer avec la fée électricité !

Salutations !