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Pourquoi faudrait-il suspendre la culture de maïs OGM ?




  1. #1
    brights44

    Pourquoi faudrait-il suspendre la culture de maïs OGM ?

    Toute variété végétale nouvelle a un impact sur l’environnement et est susceptible d’avoir un impact sanitaire. Il n’est pas possible de parler de l’intérêt ou de la sécurité des plantes génétiquement modifiées en elles-mêmes, pas plus que de n’importe quel autre type de plante obtenue par sélection génétique conventionnelle. Les nouvelles variétés, génétiquement modifiées ou non, ne peuvent donc être évoquées qu’au cas par cas.

    En termes de risque pour la santé humaine et pour l’environnement, les variétés nouvelles, qu’elles soient obtenues par sélection génétique conventionnelle ou par transgénèse, comportent fondamentalement le même niveau de risque, qui est faible dans les deux cas. Une variété de plante résistante à certains insectes et obtenue par sélection conventionnelle présenterait des risques de nature comparable à ceux d’une variété GM ayant les mêmes propriétés. Cependant, en pratique, les règles en vigueur imposent que la seconde soit soumise à des tests beaucoup plus approfondis que la première.

    La dissémination d’une plante GM est susceptible de poser des problèmes si l’espèce ou la variété concernée se dissémine naturellement. Le risque est d’autant plus élevé que le gène ajouté à la plante leur confère des avantages sélectifs dans les conditions pratiques d’utilisation. De tels OGM ne sont pas autorisés. Il en est ainsi pour le colza résistant à un herbicide qui n’a pas été approuvé en France par la Commission de Génie Biomoléculaire. La culture de maïs en général et de maïs GM résistant à certains insectes en particulier, ne crée pas de risque particulier de dissémination car le maïs ne se dissémine pas spontanément. Les résultats de multiples expériences sur la distance parcourue par le pollen, ont permis de définir l'éloignement requis entre deux champs de maïs pour rendre possible, en acceptant de faibles taux de présence fortuite, la coexistence entre les divers modes de production. Ces résultats sont en accord avec les pratiques d’isolement déjà anciennes, permettant de produire des semences de haut niveau de pureté variétale.

    Le maïs est cultivé et consommé depuis des millénaires. Aucun effet négatif du maïs pour la santé animale et humaine n’a pu être observé malgré les très nombreuses modifications génétiques que représente la sélection des variétés cultivées. Le principe actif insecticide des maïs GM résistant à certains insectes est aussi exploité (par épandage) par l’agriculture conventionnelle, par l’agriculture biologique et en jardinerie depuis des décennies sans qu’aucun effet toxique et/ou allergène n’ait été observé. Les commissions spécialisées dans le monde sont en accord sur ce point. Par ailleurs, il a été démontré que le maïs GM Bt, est moins attaqué par des champignons pathogènes. Il contient de ce fait moins de mycotoxines, substances reconnues comme étant cancérigènes.

    Enfin, les effets potentiels sur l’environnement, en particulier sur les insectes non cible ont déjà fait l’objet de nombreuses études. Sans exclure l’utilité d’une biovigilance, ces études indiquent de manière concordante que les maïs Bt ont un impact environnemental plus faible que les traitements insecticides aujourd’hui autorisés.

    La cohabitation des cultures de maïs conventionnel, de maïs génétiquement modifié et de maïs produit selon le cahier des charges de l’agriculture biologique est donc possible. Elle est déjà une réalité dans une vingtaine de pays, sans poser de problème particulier.

    Une décision de suspension de la culture des maïs GM, qu'elle dise son nom ou qu'elle soit dissimulée derrière des mesures réglementaires discriminatoires - et donc dissuasives - n'aurait aucune justification scientifique car elle ne s'appuierait que sur des incertitudes imaginaires voire mensongères tant sur le plan environnemental qu'alimentaire.

    Une telle décision serait donc en contradiction avec le principe de précaution.

    Signataires : Michel Naud (= bright44) , président de l'Association française pour l'information scientifique (AFIS) ; Jean-Paul Krivine, rédacteur en chef de Science et pseudo-sciences ; Louis-Marie Houdebine, directeur de recherche INRA ; Marcel Kuntz, directeur de recherche CNRS ; Yvette Dattée, directeur de recherche INRA ; Philippe Joudrier, directeur de recherche INRA ; Pr. Marc Fellous, Université Paris VII

    -----


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  3. #2
    ossau

    Re : Pourquoi faudrait-il suspendre la culture de maïs OGM ?

    il s'agit là du texte de la pétition que l'on retrouve sur internet.

    c'est amusant que des chercheurs de l'inra qui critiquaient mr Vélot pour son coté militantiste fassent maintenant de même.........
    j'ai moi même répondu sur le site de l'inra, moi qui suis agriculteur éleveur depuis 30 ans et leur ai expliqué tout le bien que je pensais de leur recherche agronomique et leurs sélections de plantes et animaux fragilisés par un productivisme exacerbé. On est arrivé ainsi a des animaux et plantes hyper sensibles aux maladies demandant de nombreux traitements phyto ou antibios et intrants à fortes doses conduisant à une impasse environnementale que l'inra maintenant pense déboucher grace aux ogms........
    cocasse ou dramatique?
    il fut un temps ou on se targuait même de ne plus avoir besoin de terres pour produire ce dont l'humanité avait besoin grace au systeme hydroponique........

  4. #3
    Lord Predator

    Re : Pourquoi faudrait-il suspendre la culture de maïs OGM ?

    Encore et toujours le même débat, on nous lâchera jamais avec st'affaire, les OGM sont malgré tous se que l'on peut entendre une voie extrêmement prometteuse, plus que n'importe quoi (sauf l'hydroponie) dans le domaine agro-alimentaire, et il risque de devenir le nouvelle héro symbolisant la fin des carences, de la pénurie, d'eau, de l'usage de nitrate et de pesticide !

    Enfin bref, chaque revers a sa médaille, lorsqu'on a découvert la bombe atomique, c'était pareille, sans se rendre compte qu'elle nous a permis d'éviter une des pire troisième guerre mondiale qu'il n'y aurait jamais exister, donc voila, il ne faut condamner aucune innovations, en se basant sur des prétexte stagnant, mais plutôt voir la façon de rendre cette innovations pour le bien être de tous !

    Cordialement,
    Pour toute l'humanité ! L.P


  5. #4
    John78

    Re : Pourquoi faudrait-il suspendre la culture de maïs OGM ?

    Salut
    Je rejoins Ossau sur l'implication des chercheurs de l'INRA. Que des chercheurs fassent une pétition pour la liberté de recherche sur les OGM, je la signerais volontier. Mais là il s'agit de mise en culture. Je ne vois pas tres bien en quoi les chercheurs de l'INRA ont une légitimité sur cet aspect des choses ? A mon avis, le monde de la recherche académique n'est pas a sa place quand il prend position sur des terrains politiques, ou socio-économique. C'est dangereux, parcequ'en retour il ne faut pas s'étonner de voir citoyens et politique nous dire a leur tour sur quoi nous devons chercher. Ce mélange des genres rampant entre science et citoyenneté me semble porteur de beaucoup de problèmes, si les chercheurs s'y mettent, on est pas sortis...
    A+
    J

  6. #5
    Ryuujin

    Re : Pourquoi faudrait-il suspendre la culture de maïs OGM ?

    c'est amusant que des chercheurs de l'inra qui critiquaient mr Vélot pour son coté militantiste fassent maintenant de même.........
    Tant qu'ils ne le font pas lors de conférences de leur labo, ya de la marge.

    Pour le reste, le texte et clair, et il n'y apparait aucun engagement ni argument politique ou idéologique.

    C'est un constat simple : il n'y a aucune justification scientifique au moratoire.

    Ce qui envoye dans les choux les objections de Ossau et de John, qui auraient mieux fait de lire le texe un peu plus attentivement.


    j'ai moi même répondu sur le site de l'inra, moi qui suis agriculteur éleveur depuis 30 ans et leur ai expliqué tout le bien que je pensais de leur recherche agronomique et leurs sélections de plantes et animaux fragilisés par un productivisme exacerbé
    whaou.
    Avec ça, je suis sûr qu'ils vont pouvoir réorienter les 20 prochaines années de recherche !

    Ce genre de réflexion est un peu ridicule : que veux tu que l'INRA fasses de ton avis ? Et que veux que tu ton avis change au constat que ces chercheurs dressent ?
    C'est une prétention assez amusante que la tienne, de remettre la science dans "le droit chemin"... que crois-tu connaitre du sujet ?


    Le texte en question ne prends judicieusement pas de parti politique ni quoi que ce soit du genre. Il est donc un peu déplacé de lui reprocher de le faire.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    ossau

    Re : Pourquoi faudrait-il suspendre la culture de maïs OGM ?

    je prefere de ne pas répondre pour ne pas me faire tacler par les modérateurs sauf:

    je n'ai pas l'intention de changer la politique de l'inra comme vous avez vous, jeune fringant sans expérience de la vie, le désir de changer le monde . je n'ai pas loin de là cette prétention, mais puisque l'inra cherche aupres des gens un appui, je crois encore avoir le droit en tant que simple citoyen de donner le mien.......

    vous me faites peur monsieur Ruyjiin

    je clos là pour ma part cette discussion que vous voulez polémiquer à souhait

  9. #7
    myoper

    Re : Pourquoi faudrait-il suspendre la culture de maïs OGM ?

    Les OGM représentent un énorme potentiel, y compris écologiquement.
    Mais le moratoire évoqué ne repose effectivement sur rien.
    Car presque rien n'a été étudié.
    En fait la carte d'europe montre que ces OGM se retrouvent a plusieurs milliers de Km de leurs plantation d'origine.
    Si , et seulement si, il est montré qu'ils ne sont pas nocifs pour l'homme (ce qui est intuitivement admis mais cela ne suffit pas), et si il est montré qu'ils ne sont pas nocifs pour les autres éspeces , ou si on peut se passer des autres especes, alors le moratoire ne sera plus justifié.
    Car , par exemple, il a été introduit dans certains pays des "éspeces plus résistantes" (OGM ou pas, d'ailleur) dans le but de faciliter les cultures ou diminuer la présence de certains insectes; la "végétatation" introduite étouffe celle qui préexistait (Tahiti par ex).
    Car les croisements se font naturellement a un certain rythme, en introduisant les OGM, on accelere se processus sans le controler en ne sachant pas quels effets cela va avoir sur la flore classique qui serra moins résistante.
    Comme pour la faune , le risque (prinipal a mon sens) est de voir disparaitre des especes qui nous sont necessaires.
    Une maitrise de tout le processus semble devoir etre obtenu en l'absence de visibilité a long terme.
    L'exemple pour la faune est révélateur car les effets sont rapides: a chaque fois que l'homme a voulu améliorer quelque chose dans ce paysage cela a été un désastre.

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  11. #8
    Ryuujin

    Re : Pourquoi faudrait-il suspendre la culture de maïs OGM ?

    Car presque rien n'a été étudié.
    avez vous seulement cherché ? combien de publications y a t'il dans votre biblio sur le sujet ?
    De mon coté, un peu plus de 200. Et je ne suis qu'amateur.


    Si , et seulement si, il est montré qu'ils ne sont pas nocifs pour l'homme (ce qui est intuitivement admis mais cela ne suffit pas), et si il est montré qu'ils ne sont pas nocifs pour les autres éspeces , ou si on peut se passer des autres especes, alors le moratoire ne sera plus justifié.
    Mais dans ce cas, on peut faire un moratoire sur tout.

    Cela n'a été démontré pour AUCUNE des variétés que nous consommons quotidiennement.


    Car les croisements se font naturellement a un certain rythme, en introduisant les OGM, on accelere se processus sans le controler en ne sachant pas quels effets cela va avoir sur la flore classique qui serra moins résistante.
    Un croisement se fait en en gros 3 à 4 ans.
    Un OGM, en un truc comme 10 ans.

    En effet ; où va t'on !!

    Et ceci dit, ce qui compte ce n'est pas la vitesse de sortie des nouvelles variétés.
    C'est le niveau de connaissance qu'on a d'elles à leur sortie commerciale.
    Et en l'occurence, s'il devait y avoir problème sur ce point, il ne serait pas à chercher du coté des OGM, mais des variétés classiques, beaucoup moins étudiées (voire pas étudiées du tout).


    Comme pour la faune , le risque (prinipal a mon sens) est de voir disparaitre des especes qui nous sont necessaires.
    Comment ?

    En utilisant une toxine BT (fait en OGM contre la pyrale) inoffensive pour les abeilles au lieu par exemple de la roténone (fait en bio, contre la pyrale également), nocive pour les abeilles ?

    Pitié : n'en ajoutez plus. Assez de prétendues généralités : tout cela est à voir au cas par cas.

    Et pas pour les OGM : pour TOUTE nouvelle variété, OGM ou non.
    Car OGM ou non, le risque potentiel est exactement le même, comme rappelé dans le texte en question.


    En effet, il y a une logique derrière ce moratoire ; mais aucune cohérence. Car si on appliquait vraiment cette logique, ce n'est pas sur les OGM qu'on devrait faire un moratoire, mais sur toutes les variétés cultivées.


    L'exemple pour la faune est révélateur car les effets sont rapides: a chaque fois que l'homme a voulu améliorer quelque chose dans ce paysage cela a été un désastre.
    Comme quant on a commencé à utiliser des intrants pour pouvoir tous se nourrir correctement ?
    Comme quant on a éliminé la malaria en France ?
    Comme quant on a commencé à pratiquer l'agriculture pour enfin pouvoir se nourrir correctement ?


    Faudrait définir un peu ce que c'est qu'un "désastre" ; tu serais peut être amené à nuancer ton propos, et ta pensée.

  12. #9
    myoper

    Re : Pourquoi faudrait-il suspendre la culture de maïs OGM ?

    Je vois que sur le fond nous somme d'accord: quelques centaines d'articles mais rien de déterminant, on N'A toujours RIEN démontré sur ces OGM, je suis encore d'accord et c'est la le probleme.

    Un croisement se fait en quelques années, encore d'accord.
    La resistance a une agression (toxine , insecte...) en plusieurs siecles car l'organisme évolue parraléllement et s'adapte, la course est pérpétuelle.

    L'OGM est aujourd'hui dans le labo et demain il y en a des champs qui vont pouvoir disséminer (pas besoin si on les plante partout).

    Donc la connaissance de ces éspeces AVANT d'etre plantée est primordiale (avant la commercialisation si on veut).

    La connaissance des autres especes classiques l'est également, c'est une évidence qui me semblait sous entendue puisque c'est pour connaitre leurs interactions.

    Jusque la nous sommes donc d'accord.
    Et effectivement pourl'instant on ne peut aprehender le probleme qu'a travers les variétés "classiques".
    Si a Tahiti les 3/4 de la flore sont étouffés c'est par une variété classique.
    Donc on peut se poser la question de savoir ce qui va se passer quand on va se mettre a changer massivement toutes les plantes cultivable.
    Pas de retour en arriere possible.

    Telle plante GM remplace telle autre, manque de chance on s'apercoit que l'abeille (ou la faune qui la conssomait) autre que celle visée dans la modification ne la consomme plus: Perte de tout l'écosysteme qui en dépend et (je encore une fois) définitivement.


    Apres que ce moratoire soit utilisé a des fins p & commercialles, c'est un autre débat.

    L'agriculture introduite il y a quelques milliers d'années , l'a été petit a petit: l'impact est parfaitement mesurable: c'est la difference entre l'amazonie et la Beauce.
    Quand on a modernisé l'agriculture, on a inventé les engrais: en fait on s'appercoit que la pollution et les effets induits (40% de cancers en plus chez les agriculteurs, etc...) auraient du faire prendre ce facteur en compte.
    (Tout simplement moins d'engrais pour un résultat identiques)

    L'élimination de maladies telle la malaria l'a été en supriment le vecteur , l'urbanisation l'éradique, pas besoin de qoi que ce soit d'autre.

    Pour moi un désastre c'est quand on a décidé de , par exemple, faire tout pétrole & charbon , on aurait pu avoir des voitures électriques et des cellules photovoltaiques sur tous les toits.
    Maintenant , on commence a prendre conscience de l'ampleur du désastre (c'est pas moi qui le dit, c'est la moitié de la planete).

    Nos enfants n'aurront plus de choix.
    Nous , nous l'avons.

    Donc en résumé; pour moi un désastre c'est un choix qui se passe mal et sur lequel on ne peut revenir, a l'echelle d'un grand territoire/planete.
    Et on me dit: ca va bien se passer .

    Oui, pourquoi ?

  13. #10
    myoper

    Re : Pourquoi faudrait-il suspendre la culture de maïs OGM ?

    Il n'y a pas a nuancer; ca s'est passé comme ca et on ne SAIT PAS comment cela VA se passer avec les OGM.

    Et ca tout le monde le dit.

  14. #11
    myoper

    Re : Pourquoi faudrait-il suspendre la culture de maïs OGM ?

    L'humanité est un désastre.

    (Par definition: pour elle meme.
    La terre sera encore la quand l'humanité aura disparue.)

  15. #12
    Démostène

    Re : Pourquoi faudrait-il suspendre la culture de maïs OGM ?

    Salut,
    D'autres raisons jouent un rôle, y a-t-il une demande et de quel ordre pour ces ogm et à quel usage serait destiné ces productions ?

    ( Actuellement, en France, c'est moins de 0.2% de surface cultivée, avant le moratoire, et de toute façon, ce maïs est destiné à l'élevage intensif dont on connait les résultats sur l'environnement et la santé)

    @+
    " Devant l'homme, la forêt, derrière, le désert" Chat-tôt-brillant.

  16. #13
    myoper

    Re : Pourquoi faudrait-il suspendre la culture de maïs OGM ?

    Bonjour

    Les OGM sont destinés (dans les limites de notre genie génétique) a etre plus résistants aux aggressions (plus de pesticides), a pousser plus vite (plus d'engrais), plus "nutritifs" (meilleurs rendements), etc...
    Donc tout pour plaire...
    Le probleme c'est que les autres especes naturelles ne pourront peut etre plus s'exprimer face a ces super envahisseurs (ou predateurs).
    Ou peut etre que si, par exemple en se croisant (?) naturellement avec ces OGM.

  17. #14
    Ryuujin

    Re : Pourquoi faudrait-il suspendre la culture de maïs OGM ?

    La resistance a une agression (toxine , insecte...) en plusieurs siecles car l'organisme évolue parraléllement et s'adapte, la course est pérpétuelle.
    Plusieurs siècles ?!?
    plusieurs années oui.
    N'avez-vous donc jamais jetté un coups d'oeil à ce site : http://www.weedscience.org/in.asp ? Il est très intéressant, je vous le reconseille.


    on N'A toujours RIEN démontré sur ces OGM
    C'est faux. Chaque étude sur le sujet a démontré au moins un point les concernant.
    Par exemple, certaines études ont permis d'estimer la probabilité d'un transfert horizontal de transgène. D'autres (réccurentes) ont démontré la stabilité des transgènes au sein de la plante.
    D'autres encore ont démontré la non stabilité des populations transgéniques, dans le sens de leur disparition rapide en l'absence de sélection positive (cf l'affaire Quist et Chapela, et les essais d'hybridations en champs sur le colza et le maïs).

    D'autres ont permis d'estimer le profil de dissémination éolienne de plantes (pourcentage de pollen en fonction de l'éloignement du pied mère).

    D'autres bien plus nombreuses dressent des bilans de l'utilisation des OGM.
    Des bilans agronomiques, économiques et écologiques.
    Et ces publis mettent en évidence les limites de l'utilisation des OGM, cad dans quels cas cela marche, ou non ; sous quels climats, sur quels sols, avec quelles variétés, avec quel itinéraire technique etc...etc...

    Vous pouvez méconnaitre ces travaux, mais en nier l'existence, c'est un peu fort...


    L'OGM est aujourd'hui dans le labo et demain il y en a des champs qui vont pouvoir disséminer (pas besoin si on les plante partout)
    Comme TOUTES les variétés cultivées...
    Quel scoop, et quel apport au sujet...


    Donc on peut se poser la question de savoir ce qui va se passer quand on va se mettre a changer massivement toutes les plantes cultivable.
    "quand on va" ?
    Mais ouvre donc un peu les yeux : cela fait plus de 10000 ans que c'est déjà le cas.
    AUCUNE des variétés que nous cultivons n'est naturelle. Et celles qui nous sont les plus chères font figures de monstres face à leurs ancètres sauvages ; le riz et le maïs avec plus de 60% de transposons dans leur génome, le blé avec ces multiples paires de chromosomes en trop etc...etc...


    Pas de retour en arriere possible.
    La preuve en live au Mexique, avec la "contamination" des réserves de variétés mères de maïs mise en évidence par Quist et Chapela.

    Pas de retour en arrière possible ? Non seulement c'est faux, mais mieux que ça : le retour en arrière est spontané.

    Tout simplement parceque ces OGM s'ils ne sont pas utilisés dans l'environnement pour lequel ils ont été conçus ont un fitness inférieur à celui des autres variétés avec lesquelles elles sont en compétition.


    Telle plante GM remplace telle autre, manque de chance on s'apercoit que l'abeille (ou la faune qui la conssomait) autre que celle visée dans la modification ne la consomme plus: Perte de tout l'écosysteme qui en dépend et (je encore une fois) définitivement.
    1) que fait donc là le mot "GM" ? Cela n'est pas plus vrai pour une plante OGM que pour une plante non OGM. Tu peux donc virer ce mot ici ; il n'a aucun intérêt.

    2) C'est bien pour ça qu'on les teste, ce qui nous a permi par exemple de découvrir que non seulement les toxines BT produites par les OGM BT sont innoffensives pour les abeilles, mais qu'en plus, certaines pourraient être utilisées en apiculture pour protéger les abeilles de parasites ( http://cyberbee.msu.edu/huangpub/2003JAR.pdf ) ! Par contre, c'est bien curieux ; on ne teste QUE les OGM...alors qu'absolument toutes les variétés cultivées posent le même problème...


    Apres que ce moratoire soit utilisé a des fins p & commercialles, c'est un autre débat.
    Populistes plutôt à mon avis. Sur le plan commercial, la France n'a rien à y gagner.
    Ceci dit, c'est effectivement un autre débat.

    Nous ne faisons que souligner au public que ce moratoire décidé sois disant pour des motifs scientifiques ne l'est en fait pas.

    Il n'y a pas d'incertitude, ou de manque d'information scientifique particulière aux OGM qui justifie cette mesure.


    L'agriculture introduite il y a quelques milliers d'années , l'a été petit a petit
    Oui. Mais chaque arrivée de nouvelle variété, chaque arrivée de nouvelle pratique est ponctuelle.



    Quand on a modernisé l'agriculture, on a inventé les engrais: en fait on s'appercoit que la pollution et les effets induits (40% de cancers en plus chez les agriculteurs, etc...) auraient du faire prendre ce facteur en compte.
    (Tout simplement moins d'engrais pour un résultat identiques)
    Il n'y a pas à ma connaissance d'engrais cancérigène.
    Tu dois mélanger avec les pesticides ( et là, effectivement, les pesticides d'hier n'étaient pas des panacées...encore aujourd'hui les interdictions de phyto vont bon train, signe qu'il y a encore pas mal de boulot de ce coté ).


    L'élimination de maladies telle la malaria l'a été en supriment le vecteur , l'urbanisation l'éradique, pas besoin de qoi que ce soit d'autre.
    Non, l'urbanisation ne l'éradique pas.
    Il y a quantité de villes bourrées de moustiques, et où la malaria sévit.

    Ce sont les campagnes d'épandage de pesticides, et l'assèchement de zones humides qui nous ont permis de nous débarasser de ce fléau. Au prix fort d'ailleurs ; épandages de DDT, disparition d'écosystèmes fragiles...


    Pour moi un désastre c'est quand on a décidé de , par exemple, faire tout pétrole & charbon , on aurait pu avoir des voitures électriques et des cellules photovoltaiques sur tous les toits.
    Ce n'était pas possible.
    Tout simplement parcequ'aux temps de l'essort de la voiture, il n'y avait pas de technologie solaire, et de stockage de l'électricité performante et peu couteuse.

    Le problème dans ce domaine est un problème d'inertie ; entre l'arrivée sur le marché de technologies accessibles pour remplacer au moins en partie le pétrole dans les transport, et leur adoption, il se sera probablement écoulé des décennies.
    Mais c'est un autre sujet. Ce que je pointais, c'était ton catastrophisme un peu gros, creux, de comptoir.


    Il n'y a pas a nuancer; ca s'est passé comme ca et on ne SAIT PAS comment cela VA se passer avec les OGM.

    Et ca tout le monde le dit.
    PERSONNE n'est devin, ce qui signifie qu'on ne sait rien sur rien.
    On ne peux rien prédire à 100% de fiabilité, particulièrement en matière d'environnement.

    Et cela n'est pas plus valable pour les OGM que pour n'importe quelle plante cultivée, ce qui rends cette remarque vide d'intérêt.


    Les OGM sont destinés (dans les limites de notre genie génétique) a etre plus résistants aux aggressions (plus de pesticides), a pousser plus vite (plus d'engrais), plus "nutritifs" (meilleurs rendements), etc...
    Bah dis donc, tu peux repasser par la case départ ; tu prétends parler des OGM, mais visiblement tu n'en connais pas grand chose.

    Non, l'objectif est précisément l'inverse : limiter l'utilisation d'intrants.
    C'est ainsi que l'agriculteur qui sème OGM y gagne, lorsqu'il y gagne.
    Les OGM ne produisent en moyenne par plus, ils ne pompent pas plus d'engrais, ils ne poussent pas plus vite...

    Les trois grands types d'OGM utilisés sont :
    - les OGM BT, qui permettent là où ils marchent de ne pas utiliser de traitements contre la pyrale, et/ou la chrysomèle.
    - les OGM RR qui permettent de remplacer les herbicides sélectifs par du round-up.
    - les arbres appauvris en lignine, qui permettent de produire du papier en utilisant moins de traitements chimiques.

    Dans ces trois cas, s'il n'y a pas réduction de l'usage d'intrant, l'exploitant y perd.


    Le probleme c'est que les autres especes naturelles ne pourront peut etre plus s'exprimer face a ces super envahisseurs (ou predateurs).
    Sauf que dans les faits, c'est l'inverse : lorsqu'une plante OGM débarque dans un champs non-OGM, à long terme et sans sélection (cad si on n'épands pas de glyphosate sur le champs) elle se fait bouffer par les plantes non-OGM.

    Les "super-plantes", c'est du fantasme, rien de plus.

    Les OGM commercialisés en ce moment ne font que :
    - produire un insecticide de plus que la bonne centaine d'insecticides naturels déjà produits par les plantes.
    - tolérer un herbicide de plus que la dizaine d'herbicides que ces plantes tolèrent déjà.

  18. #15
    myoper

    Re : Pourquoi faudrait-il suspendre la culture de maïs OGM ?

    bonsoir
    Décidément , tu veux pas comprendre ce que j'ecris:
    Bon, je vais pas faire un bouquin pour expliquer que par exemple il n'y a plus de moustiques s'il n'y a plus d'eau...

    Mais ce que je veux dire:

    Je pense que les OGM ne sont pas toxiques: Prouves le moi, j'ai lu des tonnes d'articles : pas un n'a pu raisonablement étudier les populations qui en conssoment. (qui est mort de quoi, etc...)
    Peut etre le sais -tu ?

    Les OGM vegetaux , vont ils prendrent la place et étouffer les autres végétaux ?
    Pas vu d'article(s) qui, sérieusement, aborde(nt) le probleme.
    Tu me parle de phantasme: je suis tout pres a te croire, qui a testé quoi ou et comment: les théories sont connues, je le répéte encore, inutile de me les sortir (je veux DES expérimentations CREDIBLES)

    Tu me site quelques cas d'OGM, c'est tres bien, mais ca on le sais déja et je pousse le débat PLUS LOIN, si tu n'as pas remarqué.
    (visiblement non)

    C.a.d. lorsque on aura GM tout ou presque les arbres fruitiers, cultures céréaliéres, bref tout ce qui pousse ET que l'on cultive.

    Je te pose des questions et tu me réponds ces évidences et me dis que je n'y connais rien, Ok: alors réponds CLAIREMENT a ces questions puisque apparement toi seul le peut sur cette terre.
    Et je te vénérerais a jamais.

    (Si on nous faisait bouffer des médicaments testés comme ces OGM nous serions déja mort:
    tu auras compris, j'espere, que je cherche les memes petites garanties que l'on prends pour mettre un médicament sur le marché)

  19. #16
    myoper

    Re : Pourquoi faudrait-il suspendre la culture de maïs OGM ?

    Si tu as compris que j'était POUR les OGM,
    pourras tu donc enfin me dire:
    Si toutes les varietes d'OGM ont été étudiées sur tous les terrains.
    et dans toutes les conditions.

    Un "expert" de paleonbiologie m'a fait tout un cours sur l'évolution des éspeces, que nous avons eu le temps d'observer: pas les OGM.
    Mis a part la théorie que peut on opposer a cela?
    Ensuite l'impact "élargi" a tout l'écosysteme, mis a part la théorie que lui répondre?
    lui, la théorie il s'en fout , il m'oppose presque 20 sciecles d'observations?
    Qui sont sures a 100% , celles la.

    Le debat sémantique sur ce que je considere etre une catastrophe ou un dégat écologique n'a pas vraiment d'importance.
    Pas de nuances, des chiffres, des faits.
    Merci pour ton aide.

  20. #17
    myoper

    Re : Pourquoi faudrait-il suspendre la culture de maïs OGM ?

    Enfin, la principale opposition que je rencontre est la remarque vide d'interet:

    Si en prenant un médicament, tu lis sur la notice: "on ne vous garantit rien, on ne peut rien predire a 100%."
    Tu le prends.
    Eux , non.
    ils demandent des tests car la théorie est connue.
    Fais moi une notice OGM, stp.

  21. #18
    myoper

    Re : Pourquoi faudrait-il suspendre la culture de maïs OGM ?

    Dire qu'une observation ou un travail ne démontre rien, n'est pas nier son existence, c'est dire qu'il n'est pas oncluant ou simplement suffisant.

  22. #19
    brights44

    Re : Pourquoi faudrait-il suspendre la culture de maïs OGM ?

    "pourras tu donc enfin me dire: Si toutes les varietes d'OGM ont été étudiées sur tous les terrains, et dans toutes les conditions."

    Voilà le premier point.
    Il faut arrêter de parler des OGM en général.
    Cela n'a aucun sens.
    On ne peut pas dire si les "OGM" sont en général bénéfiques ou néfastes, pour la santé, pour l'environnement, pour les conditions de travail de l'agriculteur, pour la rentabilité de son exploitation, pour les qualités nutritives, pour les qualités gustatives, pour etc.
    Pas plus que cela n'a de sens de dire que les plantes en général sont bonnes ou mauvaises pour la santé, pas plus que cela n'a de sens que de dire si les champignons en général sont comestibles ou vénéneux.

    La transgénèse, c'est une technique, rien d'autre, une technique parmi d'autres, utilisée avec les autres, en vue d'obtenir un objectif ; elle est utilisée, et n'est utilisée que quand il apparaît que cette technique est un moyen efficace et efficient pour atteindre un objectif.

    Maintenant de quoi parle cette déclaration - puisque j'en suis le premier signataire - ?

    D'abord elle parle d'une plante génétiquement modifiée particulière, à savor le maïs rendu résistant à la pyrale et à la sésamie. Il se trouve qu'en Europe, et en France donc, le seul évènement (c'est le nom officiel) qui soit passé par les mailles du filet avant que les frères moratoriens ne referment la nasse c'est l'evénement Mon810 ; l'actualité concrète d'aujourd'hui c'est qu'un lobbying efficace sur le plan de la com essaie de revenir en arrière sur l'autorisation donnée de cultiver cette variété ; d'aucuns essaient de dire que ce moratoire, ce gel, cette suspension, ces mesures restrictives, etc. se basent sur des incertitudes scientifiques ; parallèlement les commissions indépendantes montées par les pouvoirs publics hier sont démantelées pour en remonter d'autres indépendantes aujourd'hui ; bref depuis le début de cette affaire, et cela commence à être pénible, les biotechnologies sont prises en otage de débats sociétaux qui leur sont totalement étrangers ; encore une fois la science a bon dos, et ce sont les scientifiques dans les labos ou les commissions de biosécurité qui se font injustemet épinglés ; cette déclaration vise à remettre les pendules à l'heure : il n'y a aucun fondement scientifique à une suspension de la culture de cette variété ; je dirais même au contraire - sur le plan scientifique -, et ce pour chacune des dimensions alimentaire, environnementale, mais aussi économique et de conditions de travail pour l'agriculteur ; ce que nous disons dans cette déclaration, c'est que vous pouvez bien entendu décider ce que vous voulez, c'est cela la démocratie, mais vous ne nous ferez pas prendre des vessies pour des lanternes : il n'y a pas de fondements scientifiques ! vos prétendues incertitudes sont imaginaires et même mensongères !

    Et si j'utilise le gros mot de "mensonge" c'est parce que j'ai parfaitement en mémoire, comme d'autres signataires de la déclaration, des propos tenus devant des publics de scientifiques qui les pressaient, propos démontrant parfaitement le cynisme des propagandistes utilisant l'arme de la peur pour servir leur but, leur but politique, alors même qu'ils savent eux-même qu'il n'y a aucun fondement à ces craintes. Les comptes-rendus officiels sont sur internet. Quelqu'un qui les cherche les trouve. Vous pouvez aussi consulter sur le site de l'AFIS un article que j'ai écrit - je crois qu'il y ait - qui doit s'appeler "histoire de citations", et qui agrémente comme un encadré une note de lecture que j'avais réalisée du livre de José Lepault "Il faut désobéir à Bové !" (elle a d'ailleurs bien raison, son titre est loin d'être démenti, mais là je tiens un propos de citoyen, pas avec une casquette scientifique).

  23. #20
    myoper

    Re : Pourquoi faudrait-il suspendre la culture de maïs OGM ?

    Salut a toi,
    Personellement je suis pour les OGM (en général, désolé..)
    Je ne connais personne qui soit contre les OGM pour des raisons sanitaires.

    Un ami, contre "a priori" me demande de lui prouver que ce n'est pas toxique:
    Mis a part le fait qu'il ne se pose pas la question pour le coke light dont il fait une consomation record, j'ai cherché:
    Produit par produit , les études entre deux population qui consomaient ou non ces OGM , les criteres d'inclusion, les criteres recherchés, la durée (a priori morbimortalité, incidence des pathologies et leur aggravation.).
    Le tout en double aveugle.
    (effectivement seule facon de repérer un risque non prévisible par ailleur)

    Donc pas une simple observation rétrospective.

    Il me demande par ailleur de lui prouver que cela ne modiefiera pas l'écosystéme de maniere "imprévue(?):
    Donc sur toutes les cultures faite: je recherche, taille & durée , mais je ne trouve pas: les météo locales (vents dominants, pluviométrie, etc...),
    Je ne trouve pas les prélévements (et leur analyse) fait a titre systématique dans un rayon de 1, 5, 10 km et plus loin en fonction de la météo, sur une période déterminée.

    De meme, il ne se contente pas d'une observation de "mise en exposition" sans "prospection" avec cahier des charges, a priori, précis.)

    Peut tu m'aider a trouver cela?

  24. #21
    myoper

    Re : Pourquoi faudrait-il suspendre la culture de maïs OGM ?

    En relisant les post, je m'apercoit que tout le monde(?) , ici, y compris moi , est contre le moratoire.
    Ce qui me fait dire que si un anti-OGM veut que je me mette la tete dans le sable pour le convaincre, je le ferais.
    C.a.d. que ce n'est pas a nous de juger de la légitimité de leur demandes, il y a des scientifiques parmis eux et les prendre du haut d'un savoir supposé ou réel ne les convaincra jamais.
    Surtout si on leur répond : stupide, aucun interet, fantasme, etc... ca n'a jamais convaincu personne et peut etre retourné a l'infini.
    Donc , si ils ont peur de peler (du...), d'avoir un cancer de l'orteil ou de voir leur rosier se transformer en plante carnivore, le plus simple (a mon humble avis) est de leur montrer (pourquoi) cela n'arrivera pas.

  25. #22
    BBFaïta

    Re : Pourquoi faudrait-il suspendre la culture de maïs OGM ?

    Bonjour,

    Personnellement j'ai toujours fait partie des "anti-OGM", mais savoir clairement pourquoi, et c'est la 1ere fois que je lis dans le détail les arguments des "pro-OGM" (oui c'est mal).
    Je dois dire que je suis assez perplexe. Brights44 et Ryuujin, vous m'avez pratiquement fait changer d'avis !

    N'abdiquant pas si facilement j'ai tapé "arguments contre OGM" sur un moteur de recherche et je suis tombé sur la page http://www.aarrg.org/rubrique.php3?id_rubrique=6 qui propose un texte de 2001, dont j'ai fait un rapide résumé, à partir de couper-coller des arguments qui me parraissent fondés.

    Je suppose que depuis 2001 les choses ont évoluées et qu'on y voit plus clair. Pourriez-vous apporter une réponse à chacun des points ci-dessous ?

    Résistance aux antibiotiques :

    Les OGM contenant des gènes de résistance aux antibiotiques risquent de rendre certains traitements antibiotiques inefficaces. Ces gènes n’apportent aucun bénéfice ni au cultivateur, ni au consommateur. Ils sont simplement utilisés en laboratoire comme « marqueurs » permettant de détecter à moindre coût la réussite de la modification génétique opérée. Cependant, leur propagation incontrôlable augmentera probablement le nombre de bactéries résistantes aux traitements antibiotiques. L’utilisation abusive des antibiotiques fait que les bactéries sont de plus en plus souvent à leur contact. Dans ce contexte, ne survivent que celles qui ont acquis une résistance contre ces antibiotiques. Ce sont donc elles qui, de plus en plus fréquemment, sont à l’origine des infections, qui ne peuvent donc pas être soignées par les antibiotiques.

    Standardisation:

    Il n’est pas impossible que les Chinois, qui cultivent à l’heure actuelle plus d’une centaine de types de riz, soigneusement sélectionnés depuis plusieurs siècles en fonction des particularités locales, ne cultivent plus d’ici quelques années qu’une petite dizaine de variétés fabriquées en laboratoire pour leur capacité à pousser plus vite (« La Chine ose les OGM », revue Milieu, décembre 2000).

    Pollution génétique :

    Dans un rapport vieux de quatre ans (mars 1997), la Confédération Paysanne dénonçait déjà les risques de pollution génétique en s’appuyant sur des études montrant qu’un gène du colza transgénique résistant à un herbicide rendait également résistantes toute une gamme de plantes proches du colza, dont la moutarde. Nous pouvons craindre avec raison qu’il en aille de même des différentes plantes transgéniques que les firmes agro-chimiques développent aujourd’hui.

    Pollution indirecte :

    Le principe qui guide la mise au point de plantes génétiquement modifiées est actuellement de les rendre résistantes à une gamme de produit chimiques en tous genres (des herbicides dans 70 % des cas, mais aussi des pesticides, des fongicides et des insecticides), souvent vendus par la marque qui développe elle-même ces OGM. Ainsi, comme le note le rapport déjà cité de la Confédération Paysanne, « la firme PGS, en introduisant dans un colza un gène de résistance au glufosinate d’ammonium, substance active du Basta, l’herbicide de sa maison mère Agrevo, va pouvoir de fait, obliger les agriculteurs qui mettront en culture le colza PGS, à s’approvisionner avec l’herbicide Basta. Ces produits seront vendus en lot, la boucle sera bouclée et Agrevo aura ainsi trouvé le moyen de rendre les agriculteurs encore plus captifs ». Quant à Monsanto (qui est à la source de près de 80 % des investissements dans le domaine des plantes génétiquement modifiées), n’ayant plus rien à craindre d’une résistance généralisée des plantes à son herbicide Round Up (et à son principe actif le glyphosate) passé dans le domaine public, elle a lancé une variété de soja résistant précisément à cet insecticide...

    Brevetage du vivant :

    Une interprétation très tendancieuse du droit des brevets a permis d’autoriser le brevetage du vivant des deux côtés de l’Atlantique (condition indispensable pour que les OGM puissent constituer une source de profits), en Europe avec l’adoption de la directive 98/44 CE qui stipule qu’"une matière biologique isolée de son environnement naturel ou produite à l’aide d’un procédé technique peut être l’objet d’une invention, même lorsqu’elle préexistait à l’état naturel" (Art. 3, alinéa 2). En somme, on peut inventer ce qui existait déjà, manière commode de dire les droits du plus fort à piller le patrimoine génétique du plus démuni.
    Le principe technique des OGM consiste à introduire dans une plante d’une espèce donnée un gène venant d’une autre espèce (d’ailleurs pas forcément végétale). Or la majorité du patrimoine génétique mondial est détenue par les pays du Sud : c’est tout l’enjeu de la brevetabilité du vivant que de priver ces pays de leurs ressources pour en faire profiter quelques multinationales (on en arrive à cette situation où les paysans du sud se voient intimés l’ordre de ne pas utiliser une plante indigène sous prétexte qu’une multinationale en a breveté les gènes, c’est le cas du margousier, utilisé depuis des millénaires en Inde).

    Mise en dépendance des économies paysannes :

    La mise en dépendance des économies paysannes se vérifie aujourd’hui aussi bien d’un point de vue technique que d’un point de vue économique. D’abord, les paysans perdent leur autonomie relative par l’interdiction de fait qui leur imposée de réensemencer : les firmes pourvoyeuses de semence distribuent en effet des variétés hybrides rendues stériles. Si le projet de semence Terminator cher à Monsanto a été abandonné avec fracas, il ne doit pas rendre sourd à la nouvelle « invention » née dans cette entreprise qui fait décidément preuve d’un grand génie créatif en matière de nuisance : le projet Traitor consiste en effet à générer des plantes qui ne pourront pousser qu’en présence d’un certain produit chimique... vendu par ce même Monsanto. L’assujettissement technique des agriculteurs aboutit ainsi à un gaspillage de technologies et de produits chimiques, sans aucune prise en compte d’éventuels dégâts écologiques.

  26. #23
    brights44

    Re : Pourquoi faudrait-il suspendre la culture de maïs OGM ?

    Salut dans ce que tu dis il y a évidemment la question à laquelle il est impossible de répondre : peut-on garantir qu’il ne se passera jamais quelque chose ? Personne ne peut démontrer l’inexistence d’un risque ; les inexistences ne se démontrent pas ; il en est de même pour les agents surnaturels (les dieux unique ou multiples), les fantômes, les esprits frappeurs, les visiteurs de l’espace, ….

    Le principe de précaution est une tarte à la crème. En tant que citoyen, je suis d’accord avec Attali, quitte à me faire traiter d’archaïque par la secrétaire d’état à l’écologie, que le principe de précaution, qui plus est comme il est rédigé n’a rien à faire dans la constitution de notre pays.

    Sans voir quel peut bien être le rapport avec la constitution de notre république, il faut néanmoins reconnaître que les définitions qui avaient été retenues par l’agence française de sécurité sanitaire environnementale (AFSSE) étaient plus claires et compréhensibles par tout le monde. Je dirais même qu’elle semble de bon sens pour une autorité publique. Ces définitions disaient qu’après une expertise scientifique validée (je cite) :

    - Si un danger est avéré, il convient de veiller à ce que les mesures mises en œuvre permettent de protéger en priorité les personnes les plus vulnérables (principe de prévention et principe de vulnérabilité)
    - Si l’analyse des données scientifiques conclut à l’existence d’un doute sérieux sur la possibilité d’effets graves et irréversibles, il est alors préconisé de prendre des dispositions visant à réduire ce risque potentiel, même si les faits scientifiques ne sont pas parfaitement établis (principe de précaution)
    - Dans certaines situations, alors même qu’il n’existe aucun argument scientifique justifiant des préoccupations sanitaires, il est un fait que certaines personnes se sentent menacées dans leur santé ; lorsque ce phénomène affecte un nombre important de personnes, cela devient une véritable question de santé publique à laquelle il importe de répondre par des mesures adaptées, notamment en manifestant une écoute des souffrances et des craintes et en y apportant des réponses dans la mesure du possible (principe d’attention)

    Ce que tu peux dire à ton ami c’est que l’analyse des données scientifiques, qui sont considérables en nombre, ne conclut pas à « l’existence d’un doute sérieux sur la possibilité d’effets graves et irréversibles », avant même d’envisager des effets « graves et irréversibles » on ne voit même pas sur quoi un doute pourrait se former. Les quelques rares « études » portées aux nues par les anti- ont toutes, sans exception aucune, étant démontées. Là encore je ne parle que des plantes pour lequel le feu vert a été donné par les commissions de biosécurité (seul à ce jour le Mon810 a vu ce feu vert converti en autorisation administrative).

    Sinon les conditions de coexistence sont claires. Il y a plein de publications. La LettreInfoPGM numéro 111 (novembre 2007) http://tamise.ujf-grenoble.fr/wws/info/lettreinfopgm présenait une synthèse . Pas plus tard qu’hier Antoine Messéan (INRA) présentait à la presse les modèles de modélisation des flux de gènes (maïs, colza) issus des trois années de travail du projet européen SIGMEA (Sustainable introduction of genetically modified crops into european agriculture) vient en effet de mettre au point des modèles de modélisation des flux de gènes, notamment pour le maïs et le colza.

    Si il n’y a pas matière à « principe de précaution », par contre c’est clair qu’on est vraiment dans le champ du principe d’attention ; mais je suis confiant ; bien sûr il y a le fondamentalisme des néoluddites, et il faudra bien qu’un jour ou l’autre un gouvernement ait le courage politique de se les prendre de front ; mais au-delà la population n’est pas idiote ; on peut faire peur facilement, mais si la menace ne se concrétise jamais la peur finit par disparaître ; cela fait quinze ans que les êtres humains en consomment et pas même un mal de tête n’a jamais pu être imputé à un OGM autorisé, par quiconque… et des centaines de millions de mammifères en mangent tous les jours.. tu parles des essais en double aveugle, certes, mais bon, nos cousins en ADN ont des systèmes digestifs assez proches des nôtres pour faire allègrement des essais toxicologiques efficaces ; et on les fait, même si ceux qui n’y connaissent rien lèvent les bras au ciel sur la durée des essais réalisés. Mais tu le sais, il n’y a pas de pire sourd que celui qui ne veut pas entendre.

  27. #24
    brights44

    Re : Pourquoi faudrait-il suspendre la culture de maïs OGM ?

    Résistance aux antibiotiques :

    Toujours pareil. Pas « les OGM ». Des OGM ont utilisé de tels gènes comme marqueurs. C’est vrai. C’est vrai qu’ils ne servent à rien. Pas de raison objective de développer ces arguments mais le point de vue défendu dans les commissions est : on n’a pas besoin d’utiliser ces gènes ; on sait comment faire sans ; ce qui distingue le professionnel de l’amateur c’est que quelque chose qui mérite d’être fait mérite d’être bien fait, alors travaillons proprement et passons nous de ces gènes qui polluent inutilement le débat.

    Standardisation:


    Les recherches sur les riz génétiquement modifiés ne portent pas que sur la « capacité à pousser plus vite », même si c’est intéressant ; on peut aussi travailler à faire pousser plus vite autrement qu’en développant des biotechnologies, et les biotechnologies peuvent contribuer à faire pousser plus vite en consommant moins d’eau et moins d’intrants dont l’utilisation massive peut être plus nuisible à l’environnement ; il y a aussi le riz enrichi en vitamine A (riz doré) ; je ne suis pas sûr que partout dans le monde les habitants soient prêts à continuer à souffrir de la faim et de la malnutrition au nom du respect de plusieurs siècles de particularités locales. Cet argument m’apparaît assez moisi.

    Pollution génétique :

    Vrai pour le colza et c’est pour cela que les commissions de biosécurité françaises ont toujours recommandé de ne pas autoriser le colza. Le problème ne se pose pas, sous nos latitudes, pour le maïs.

    Pollution indirecte :

    Celui qui a écrit cela n’y connaît rien en agronomie. Le Round up est un herbicide unanimement reconnu comme un super produit (effectivement développé par Monsanto, effectivement désormais dans le domaine public). Quand je dis super c’est qu’il allie efficacité avec une toxicité incomparablement basse pour les êtres humains et les autres mammifères. Développer une plante résistante au Round up cela veut dire qu’on peut désherber le champ avec un bon produit en protégeant la plante. En soit l’idée est agronomiquement bonne. Il y a un risque si les variétés rendues résistantes disséminent. Tu auras compris que ce n’est pas le cas pour le maïs. C’est le cas pour le gazon qui se croise bien évidemment avec toutes les « mauvaises » herbes. C’est pour cela que les commissions de biosécurité en France et en Europe refusent le gazon résistant au Roundup qui a été développé pour faciliter l’entretien des jardins publics ou de monsieur tout le monde ; on court le risque d’une pollution directe risquant de proche en proche de rendre les « mauvaises herbes » dans les champs résistantes au Round up, et donc rentre cet herbicide inopérant, ce qui est serait une connerie.

    Brevetage du vivant :

    Hors sujet. L’intérêt ou non des biotechnologies est indépendant du mode de brevetabilité. C’est un sujet en soi mais on polluerait la discussion présente en l’abordant.

    Mise en dépendance des économies paysannes :

    C’est du pipeau. Allez voir les agriculteurs du Sud Ouest. Allez demander à Lula pourquoi il a du céder à ses paysans qui s’approvisionnaient en semence en Argentine. Si les plantes génétiquement modifiées se développent c’est parce que les paysans y trouvent leur intérêt. Là aussi ce discours est d’une dimension autre que scientifique, mais il est tellement décalé par rapport à la réalité des campagnes que, très honnêtement, ce discours fonctionne prioritairement… auprès des citadins.

  28. #25
    Ryuujin

    Re : Pourquoi faudrait-il suspendre la culture de maïs OGM ?

    Je pense que les OGM ne sont pas toxiques: Prouves le moi, j'ai lu des tonnes d'articles : pas un n'a pu raisonablement étudier les populations qui en conssoment. (qui est mort de quoi, etc...)
    Peut etre le sais -tu ?
    Moi je ne le pense pas.

    Je pense que les OGM ne sont pas plus toxiques que n'importe quel aliment.
    Et c'est justement ce qui est prouvé par les tests de toxicité aigue et chronique, tests que -j'en profite pour le rappeler- quantité des aliments que nous consommons régulièrement ne passeraient pas.


    Les OGM vegetaux , vont ils prendrent la place et étouffer les autres végétaux ?
    Pas vu d'article(s) qui, sérieusement, aborde(nt) le probleme.
    Non, et il y a une littérature abondante sur le sujet : toutes celles qui portent sur la dissémination des OGM, et sur leur fitness en champs et hors champs.

    Cf par exemple un cas énorme où on a pu suivre le devenir d'une population de maïs BT dans des champs non OGM à grande échelle ; l'affaire Quist et Chapela, qu'on a déjà largement évoquée.
    Pas vu et pas lu d'articles, mais pas assez cherché non plus visiblement ; on a d'ailleurs pas mal abordé le sujet ici même.


    Tu me parle de phantasme: je suis tout pres a te croire, qui a testé quoi ou et comment: les théories sont connues, je le répéte encore, inutile de me les sortir (je veux DES expérimentations CREDIBLES)
    Parceque tu trouves les travaux actuels pas crédible ?
    Les as tu seulement lus ?


    Tu me site quelques cas d'OGM, c'est tres bien, mais ca on le sais déja et je pousse le débat PLUS LOIN, si tu n'as pas remarqué
    Plus loin ? oui : dans les choux, en sortant des pseudo-généralités de comptoir.

    On a déjà largement débattu du sujet, et on a répondu de l'alpha à l'oméga de tes "objections". Je t'invite à faire une petite recherche pour lire les autres topics sur le sujet plutôt que de tout nous faire répéter une n-ième fois.


    Voilà le point central du débat : OGM ou pas, c'est génétiquement modifié de toute façon, hors c'est le ait qu'il y ait eu modification qui pose problème. Pas la méthode.

    Donc la question ne se pose qu'au cas par cas, variété par variété, OGM ou non ; kiff-kiff. Et non pas "plus loin"...


    C.a.d. lorsque on aura GM tout ou presque les arbres fruitiers, cultures céréaliéres, bref tout ce qui pousse ET que l'on cultive.
    1) qu'est-ce qui te fait dire que cela arrivera ?
    2) je le répète pour la n-ième fois : qu'est-ce que cela change aux faits ? Toutes nos variétés cultivées sont déjà génétiquement modifiées.Pas par transgénèse, mais et alors ? Le résultat est le même.


    Si on nous faisait bouffer des médicaments testés comme ces OGM nous serions déja mort:
    tu auras compris, j'espere, que je cherche les memes petites garanties que l'on prends pour mettre un médicament sur le marché
    Et pourquoi faire ?
    Les OGM à visée agronomique ne sont pas des médicaments.

    Les médicaments sont dangereux car ils contiennent à des doses importantes et effectives des substances qui agissent sur notre santé, et ce par définition.

    Ce n'est pas le cas des OGM en question.

    D'ailleurs, ton propos est complètement incohérent. Pourquoi voudrais tu imposer de telles contraintes à même pas 5% des variétés consommées, alors que les 95 autres % ne subissent AUCUN test ?

    Pourquoi mettre un double-vitrage aux fenêtres quant on a pas de portes ?



    Si toutes les varietes d'OGM ont été étudiées sur tous les terrains.
    et dans toutes les conditions.
    Non. Mais elles ont été étudiées sur une floppée de terrains, et dans une floppée de conditions. C'est déjà plus que la grande majorité des variétés cultivées non-OGM, soit une sécurité supérieure...
    On peut faire encore mieux, certe, mais pourquoi faire ?
    encore une fois, pourquoi calfeutrer les fenêtres quand la porte est grande ouverte ?


    Un "expert" de paleonbiologie m'a fait tout un cours sur l'évolution des éspeces, que nous avons eu le temps d'observer: pas les OGM.
    Et bien tu ferais mieux de prendre des cours sur la création variétale en agriculture.
    Parceque ça n'a RIEN à voir avec l'évolution naturelle des espèces ; des nouvelles variétés cultivées sortent en gros tous les 5 ans pour une espèce donnée.

    Petit rappel : on parle d'agriculture. donc si tu veux comparer les variétés OGM à quelque chose, c'est à leurs équivalents non-OGM qu'il faut les comparer.
    En conséquence, avant toute chose tu devrais commencer par t'informer un peu sur le fonctionnement du système dans lequel les OGM s'inscrivent, sur ce qu'ils remplacent pour pouvoir ne serais-ce que réfléchir correctement sur le sujet.


    Mis a part la théorie que peut on opposer a cela?
    Ensuite l'impact "élargi" a tout l'écosysteme, mis a part la théorie que lui répondre?
    lui, la théorie il s'en fout , il m'oppose presque 20 sciecles d'observations?
    Comme tu viens de le voir, c'est vite vu : il suffit de lui opposer le fait que l'agriculture, ça ne fonctionne pas comme les écosystèmes qu'on observe en paléo...
    C'est bien joli la paléo, mais c'est complètement hors sujet.


    Dire qu'une observation ou un travail ne démontre rien, n'est pas nier son existence, c'est dire qu'il n'est pas oncluant ou simplement suffisant.
    Bon, et bien on va donc commencer par le commencement : quelles publications as-tu lu sur le sujet ?

    Parceque bon, pour lancer des trucs de ce genre, il faut encore avoir lu, comprises, et critiqué les publis en question.

    Balancer des trucs du genre "ça démontre rien, c'est pas suffisant" quant on a ton niveau de maitrise du sujet, c'est tout simplement honteux de prétention et d'impolitesse.


    Donc pas une simple observation rétrospective.
    Normal : quant on s'interroge sur la toxicité d'un produit alimentaire avant de le commercialiser, on fait des tests de toxicité. Pas des études épidémio.
    Ces tests de toxicité sont systèmatiquement réalisés pour l'homologation des variétés par la FDA, l'EFSA, l'AFSSA etc...etc... S'ils ne les passent pas de façon satisfaisante, cad s'ils montrent le moindre signe clair de toxicité, ils ne sont ni commercialisés, ni semés.


    Ton "ami" se pose des questions sans réponses. Nous sommes des scientifiques. Pas des devins.
    Jamais on ne pourra répondre à ce genre de question, et ceux qui le feront ne seront rien d'autre que des charlatans.

    Tout ce qu'on peut dire actuellement, c'est qu'il n'y a aucune raison que ces OGM posent plus de problème que n'importe quelle autre variété cultivée.
    Par conséquent et logiquement, soit on bloque tout, soit on laisse passer, en prenant des précautions, cad en suivant ces variétés et en les étudiant. Ce qui est fait aujourd'hui. Pour les OGM, pas pour les autres variétés qui peuvent nous intoxiquer à loisir.


    Pourriez-vous apporter une réponse à chacun des points ci-dessous ?
    Oh misère...je ne compte même plus le nombre de fois où on a répondu à ces questions...

    Enfin bon, patience...

    1) Résistance aux antibiotiques
    A priori, pas un problème pour les raisons suivantes :
    - les transferts de gènes de plante à bactérie, qui plus est de bactéries avec lesquelles on est en contact, sont très rare. La probabilité qu'un tel évènement ait lieu, que ce soit pile le gène de résistance, parmis 20000 autres qui soit transféré, qu'il soit encore fonctionnel chez la bactérie, puis que cette bactérie survive, se reproduise, et soit mise en contact avec notre organisme est tellement faible qu'on a plus vite fait de mourrir d'une chute d'astéroïde.
    - les bactéries qui sont en contact avec ces gènes de résistances sont les bactéries du sol, et de notre flore intestinale. Une bonne partie d'entre elle possèdent déjà des gènes de résistance contre les antibiotiques en question.
    - aucun OGM commercialisé ne contient un gène de résistance à un antibiotique utilisé en mèdecine. Les gènes de résistances utilisés concernent des antibiotiques qu'on utilise plus depuis un bail parcequ'ils ne sont plus efficaces en mèdecine.
    Et, autre point important : les OGM commerciaux mis au point actuellement ne contiennent plus de gènes de résistance aux antibio.

    2) Standardisation.
    Cette question ne peut venir que de gens qui ne connaissent pas le fonctionnement de la création variétale classique. en création variétale classique, on utilise des moyens considérables pour obtenir un mutant parmis des millions de plantes. On sélectionne ce mutant performant parmis des centaines de milliers d'autres.
    Puis on le multiplie. Et on le diffuse mondialement. Un mutant, d'une variété généralement étrangère pour les 3/4 du globe.
    La voilà la standardisation.
    Pour parer à cela, on introgresse le trait intéressant du mutant dans des variétés locales qu'on souhaite continuer à cultiver. Mais ce qu'on obtient au final, ce n'est plus la variété locale pure, c'est un croisement entre elle et le mutant diffusé mondialement.
    En gros :
    - la transgénèse n'apporte rien de nouveau. Cette standardisation découle du coût d'obtention d'un mutant intéressant, tellement élevé qu'on va plutôt en diffuser un seul que d'en faire un à partir de plusieurs variétés.
    - l'introgression est également pratiquée après transgénèse. Par exemple, les variétés de cotton BT commercialisées en Inde ne sont pas des variétés américaines, mais des variétés locales dans lesquelles on a introgressé l'insert.
    - la transgénèse se pose comme une réponse à cette standardisation en permettant d'obtenir plus facilement de nouveaux traits, donc de le faire plus facilement sur un nombre plus grands de variétés. Actuellement, ce n'est pas encore évident, car cette technique reste lourde et chère. Mais les progrès techniques sont énormes, et ne sont pas en voie de ralentissement.


    3) Pollution génétique :
    C'est largement surfait. Oui, on a trouvé une moutarde ayant hérité d'un transgène, et qui est effectivement devenue résistante.
    Mais c'était UNE seule plante sur 100000 testées, et qui plus est, il s'agissait d'un hybride stérile...mais ça, la confédération paysanne a oublié de le mentionner...
    Pour le reste, cela serait un risque ? Non, cela n'est pas un risque. Une mauvaise herbe devenue résistance, c'est un phénomène courant. Et ce n'est un risque que si cela a des conséquences néfastes.
    Quel est le problème avec ces poignées d'herbes qui potentiellement deviendraient résistantes au glyphosate ?
    Il n'y a pas que le glyphosate en matière d'herbicide !
    Comment font les agriculteurs qui ne cultivent pas d'OGM ? Ils n'utilisent pas de glyphosate sur leurs champs de colza. Et pourtant, ils arrivent à s'en débarasser de ces mauvaises herbes...
    Ils utilisent des herbicides sélectifs.
    En OGM, le glyphosate remplace ces herbicides sélectifs.
    Les mauvaises herbes deviennent résistantes au glyphosate ? Où est le problème ? cela arrivait déjà 20 ans avant l'arrivée des OGM.
    Dans ce cas, on arrête d'utiliser du glyphosate, et on revient aux herbicides sélectifs quelques années, le temps de virer ces herbes.
    Ou mieux : on fait une rotation.


    4) Pollution indirecte :
    Les agriculteurs ne sont pas des enfants. Ils n'ont pas besoin que des gens qui ne connaissent rien à leurs cultures leur disent quoi faire.
    Lorsqu'une nouvelle variété les intéresse, ils la testent sur une partie de leur exploitation quelques temps, ils voyent si c'est rentable, et si oui, ils continuent. Si non, ils arrêtent.
    Si vraiment ces "craintes" étaient justifiées, alors les anti-OGM n'auraient aucun soucis à se faire, car les OGM ne se vendraient pas, ou ne se vendraient qu'une année, peut être deux, trois...mais pas plus.
    Quant aux histoires de pollutions par le glyphosate, l'argument est amusant...
    Savez-vous ce qu'utilisaient les agriculteurs qui sont passés en OGM RR avant de pouvoir mettre du glyphosate ? Les herbicides sélectifs précisément...
    1000 fois plus toxiques, 1000 fois plus résidents...
    Alors lorsque certains parlent comme d'un argument de l'hypothétique toxicité du glyphosate aux doses utiles, perso je rigole...
    ah oui, car au passage, les fameuses publications de Seralini sur le glyphosate ne mettent aucune toxicité aux doses usuelles en évidence...
    Oui, il a travaillé exactement aux même doses que celles utilisées par les agriculteurs. Mais lui, il a étudié des cellules -placentaires notamment- qui baignaient directement dans la solution de glyphosate...
    Vous connaissez beaucoup de femmes enceintes qui s'injectent du glyphosate directement dans l'utérus, à dose d'épandage ? Moi, non. D'où l'inintérêt du test...


    5) Brevetage du vivant :
    Complètement hors sujet ! Les variétés non-OGM sont brevetées aussi ! et lorsqu'elles ne le sont pas, elles sont protégées par d'autres formes de protection de l'innovation.
    Ce n'est donc en rien un "problème des OGM" : c'est un problème lié à toute la création variétale. Ogm ou pas, kiff-kiff.
    Et d'ailleurs, heureusement que ces variétés sont protégées ; si elles n'avaient pas pu l'être, elles n'auraient jamais vu le jour.
    Quant à "piller le patrimoine génétique des pays du Sud", c'est de l'énome foutaise...!
    Ce sont les OGM qui sont brevetés, les techniques de transgénèse, et les techniques de fabrication des inserts.
    Pas les gènes "des pays du Sud". Les gènes BT des bactéries en question ne sont pas brevetés... On ne peut pas breveter des séquences naturelles : c'est interdit, et ces brevets lorsqu'ils passent sont cassés au moindre litige.


    6) Mise en dépendance des économies paysannes :
    Encore une fois, les agriculteurs sont assez grand pour savoir ce qu'ils font, et mieux encore, ce qu'ils veulent.
    En outre, les OGM n'entrainent aucune nouvelle dépendance : même des OGM stériles n'en entraineraient pas. On pourrait parler de dépendance si l'agriculteur était obligé par la suite d'acheter toujours et encore les mêmes semences. Ce n'est pas le cas. Si l'agriculteur veut arrêter de semer OGM, il le peut.
    Ce que les gens qui lancent ce genre d'argument fallacieux n'arrivent pas à avaler, ce n'est pas une histoire de dépendance. C'est le fait que les agriculteurs se reposent sur ces grandes entreprises, qu'ils décident d'acheter les semences issues de leur travail plutôt que de produire leurs propres semences.

    Mais c'est à chaque agriculteur que ce choix revient. Pas à une poignée d'alter-mondialistes.

    Edit : désolé, on s'est croisé.
    Dernière modification par Ryuujin ; 14/12/2007 à 15h51.

  29. #26
    BBFaïta

    Re : Pourquoi faudrait-il suspendre la culture de maïs OGM ?

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    Oh misère...je ne compte même plus le nombre de fois où on a répondu à ces questions...
    Désolé
    Merci à vous deux pour vos réponses, vous m'avez convaincu.
    J'ai changé d'avis, je suis un homme nouveau

  30. #27
    BBFaïta

    Re : Pourquoi faudrait-il suspendre la culture de maïs OGM ?

    Citation Envoyé par brights44 Voir le message
    je ne suis pas sûr que partout dans le monde les habitants soient prêts à continuer à souffrir de la faim et de la malnutrition au nom du respect de plusieurs siècles de particularités locales. Cet argument m’apparaît assez moisi.
    Avez-vous des exemples de pays où les problèmes de famine et malnutrition ont été réglés par l'utilisation d'OGM ?

  31. #28
    Ryuujin

    Re : Pourquoi faudrait-il suspendre la culture de maïs OGM ?

    Non, pour la bonne et simple raison qu'il n'y a pas actuellement sur le marché d'OGM capable de cela.

    Cela n'était tout simplement pas possible il y a deux ans. Actuellement on passe un nouveau seuil.

    Le projet Golden Rice a permi d'obtenir un riz suffisamment enrichi en viamine A pour jouer un rôle dans la lutte contre les carences en vitamine A par complémentation.
    Une complémentation inédite, car indépendante de l'industrie pharmaceutique ; ces semences de riz peuvent être multipliées par n'importe quel agriculteur, et gratuitement par des agriculteurs d'un revenu inférieur à 10000$US.

    Une autre étape symbolique a été franchie avec l'obtention de variétés résistantes au stress hydrique et salin, cad des variétés de blé, de maïs, de riz et de tomate qu'on peut arroser avec un mélange d'eau douce et salée, et qui supporte bien mieux la sécheresse que les variétés classiques.
    Monsanto est en ce moment en train de préparer la commercialisation d'une de ces variétés.
    Des programmes de recherches, notamment des programmes publics, aboutissent en ce moment au même résultat. Par exemple, en Egypte.


    Mais comme toujours il y a un "mais".
    La variété résistante au stress hydrique de Monsanto sera plutôt commercialisées en Californie et cie que dans les pays ruinés par la sécheresse. Et même si Monsanto, Bayer, syngenta ont renoncé à l'exploitation de leurs brevets impliqués dans la mise au point du riz doré, aucune de ces firmes ne le distribuera.

    En gros, ces multinationales font leur travail ; gagner de l'argent en vendant des semences.

    L'humanitaire, ce n'est pas leur travail, c'est celui des états et ONG.
    Et pour l'instant, ils sont très frileux sur le sujet, surtout les secondes.
    Aucun engagement précis d'ONG, aucun plan de distribution de semences en cours d'élaboration, rien.
    Ces OGM pourraient bien finir par rester dans les cartons fautes de petites main pour les distribuer là où on en a réellement besoin.

    Ces OGM sont un potentiel technique.
    La technique ne suffit pas : il faut que la volonté politique suive.

  32. #29
    ossau

    Re : Pourquoi faudrait-il suspendre la culture de maïs OGM ?

    le post de 16h 48 est tres intéressant a plus d'un titre: relations agri -semenciers, brevets, taxes sur les semences fermieres, lobbying aupres des sénateurs encore dernierement qui comme chacun sait sont de fins connaisseurs vu leur grand age..........

    "Le projet de loi sur les contrefaçon a été étendu le 19 septembre dernier aux semences de ferme (autoproduction de semences à partir de semences protégées). Il a suffi pour cela de supprimer un article qui limitait le champ de ce projet de loi aux "actes commerciaux" : voir ci-dessous. La loi d'application de l'UPOV 1991 étant bloquées depuis janvier 2006."


    Article 19

    À l'article L. 623-25 du même code, le premier alinéa est complété par les dispositions suivantes :

    « Constitue une contrefaçon à l'échelle commerciale toute atteinte aux droits commise en vue d'obtenir un avantage économique ou commercial, direct ou indirect. »

    M. le président. <http://www.senat.fr/senfic/du_luart_roland77043e.html> L'amendement n° 18, présenté par M. Béteille, au nom de la commission, est ainsi libellé :

    *Supprimer cet article.*

    La parole est à M. le rapporteur.

    M. Laurent Béteille, <http://www.senat.fr/senfic/beteille_laurent01001e.html> rapporteur. *Il s'agit d'un amendement de coordination qui vise les obtentions végétales.*

    M. le président. <http://www.senat.fr/senfic/du_luart_roland77043e.html> Quel est l'avis du Gouvernement ?

    M. Hervé Novelli, secrétaire d'État. Même avis, monsieur le président.

    M. le président. <http://www.senat.fr/senfic/du_luart_roland77043e.html> Je mets aux voix l'amendement n° 18.

    (L'amendement est adopté
    enfin bref avec les ogms on veut le bonheur de la planete en général et des agriculteurs en particulier..........

    sinon le coup de la rotation in finé ........fendar! j'ai bien ri........


    myoper:
    dans mon coin je connais des gars qui en ont fait: a conditions égales, différence entre le bt et le conventionnel........kif kif bourricot à un quintal près..........
    sinon AUCUN assureur ne veut couvrir en termes de responsabilité cette culture

  33. #30
    Ryuujin

    Re : Pourquoi faudrait-il suspendre la culture de maïs OGM ?

    ####
    dans mon coin je connais des gars qui en ont fait: a conditions égales, différence entre le bt et le conventionnel........kif kif bourricot à un quintal près
    S'il n'y a pas de pyrales, normal. Mais des exemples de coins où ça marche, tu en as aussi à la pelle : les OGM BT sont compétitifs par rapport aux traitements chimiques contre les pyrales. En terme d'économie, et en terme d'écologie.
    Que crois-tu prouver avec un exemple de cas où ça n'est pas intéressant ? Tu connais une variété qui cartonne partout ? Tu connais un traitement phyto qui fait gagner de l'argent lorsque l'insecte visé n'est pas là ?

    sinon AUCUN assureur ne veut couvrir en termes de responsabilité cette culture
    Normal : ce n'est pas le travail d'un assureur que de se payer tous les procès que lui feront les floppées d'illuminés persuadés que les OGM sont le mal.

    Un assureur assure contre des risques réels, dont la fréquence est connue etc...
    Pas contre des risques potentiels.

    ####
    Dernière modification par Yoghourt ; 19/12/2007 à 14h45. Motif: attaque

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