Astrologie : comment réagir ?

[Médiat]

Attention : je ne dis pas que les voyants et autres sont rigoureusement des psychothérapeutes.
J'aurais dû dire : "si l’on considère que voyants et astrologues (et homéopathes ?) jouent plus ou moins un rôle de psychothérapeute".
Admettons que j'aie manqué de rigueur.

Je ne vous en fait pas reproche, et je l'avais bien compris ainsi, mais je répète que ce qui me semble faire la différence c'est le but affiché qui est franc et honnête dans un cas (on vous annonce un psychothérapie, et c'est exactement ce que l'on vous fait, quelle marche ou non), et pas dans l'autre (on vous annonce (éventuellement vous payez pour cela) que l'on va vous dire l'avenir, et ce n'est pas ce que l'on vous fait (cf. les études statistiques d'un côté, et certains ouvrages de PKD qui "démontre" l'impossibilité de ce type de prédiction, mais c'est un autre sujet )).
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[Paminode]

Salut, ton discours me parait manichéen.
On ne peux pas poser que la rationalité apporte la liberté, pas plus que la croyance la soumission et l'ignorance.
Disons que cette opposition entre l'homme rationnel libre et l'homme irrationnel crédule me dérange.
Les mots que tu utilise aussi sont lourd de sens, tu parles d'autorisation à, d'affaiblissement psychologique...
Bref.

Bonjour Partage,

Je n'ai pas tout à fait l'impression que votre message réponde au mien, mais ce n'est pas grave.
Avez-vous déjà entendu ce que certains membres de sectes en arrivent à dire ? Ou acceptent d'entendre ?
Je me souviens d'une émission (genre Envoyé spécial) dans laquelle on voyait des médecins, des profs d'univ écouter tranquillement le Génie Cosmoplanétaire du Mandarom expliquer qu'il venait le matin même, avec l'aide de la Sainte-Vierge et d'un superlaser, de repousser une invasion de 10 000 extra-terrestres...
Quand des personnes qui ont fait 7 ou 8 années d'études supérieures en arrivent à adhérer à cela, et donc à se sentir autorisées à croire à cela, je me dis que cela pose question. En tout cas, j'aimerais personnellement comprendre comment on en arrive à cela.
Quelle est la part de raisons personnelles ? Quelle est la part d'influence sociale ? Si vous avez la réponse, expliquez-moi (sans être manichéen....)

Paminode

[Paminode]

(on vous annonce (éventuellement vous payez pour cela) que l'on va vous dire l'avenir, et ce n'est pas ce que l'on vous fait (cf. les études statistiques d'un côté, et certains ouvrages de PKD qui "démontre" l'impossibilité de ce type de prédiction, mais c'est un autre sujet )).

En fait, la demande des personnes qui viennent "consulter" est parfois ambiguë.
J'ai eu l'occasion d'en discuter avec un gars qui faisait de la voyance par téléphone (c'était réellement son gagne-pain !)
Il me disait que, à ses débuts, il avait déterminé un jour de dire des choses positives les heures paires et des choses négatives les heures impaires.
Et un jour, une cliente appelant pendant une heure impaire, donc s'entendant dire des choses négatives, lui avait dit : "Je ne vous paie pas pour me dire cela".
Extraordinaire. Cela signifie que cette personne était parfaitement lucide ; elle avait simplement besoin de s'entendre dire par quelqu'un des choses plaisantes !
Donc peut-on dire que c'est réellement l'avenir que les clients - le plus souvent des clientes - souhaitent entendre ?

Paminode

[Médiat]

Il me disait que, à ses débuts, il avait déterminé un jour de dire des choses positives les heures paires et des choses négatives les heures impaires.

L'honnêteté même faite voyant, et dire que certains s'offusquent quand on ose (dans une liste plus complète) parler d'escrocs et de charlatans !

Donc peut-on dire que c'est réellement l'avenir que les clients - [...] - souhaitent entendre ?

Qu'importe, c'est ce qui est écrit sur la boîte, et c'est faux !

[invite5456133e]

Quelle est la part de raisons personnelles ? Quelle est la part d'influence sociale ? Si vous avez la réponse, expliquez-moi (sans être manichéen....)

je n'ai pas La réponse; je sais qu'il y a des gens qui se prenaient (se prennent ?) pour Napoléon; je sais aussi qu'il y a des gens qui font des délires paranoïaques et d'autres qui sont fragiles psychiquement. Pour répondre à ta question je crois que la part psychologique est plus importante que l'influence sociale dans ces histoires de sectes; pour l'astrologie c'est différent, je pense qu'il s'agit d'une appréhension du monde différente de l'approche scientifique mais peut-être pas moins fausse.

[Paminode]

J'ai eu l'occasion d'en discuter avec un gars qui faisait de la voyance par téléphone (c'était réellement son gagne-pain !)
Il me disait que, à ses débuts, il avait déterminé un jour de dire des choses positives les heures paires et des choses négatives les heures impaires.

L'honnêteté même faite voyant, et dire que certains s'offusquent quand on ose (dans une liste plus complète) parler d'escrocs et de charlatans !

Bien d'accord dans son cas. Cela étant, d'une part il a vite cessé ce petit jeu, et, selon ses propres dires, n'a rapidement plus dit que des choses positives, et plutôt très vagues, puisque c'est ce que les clientes de la "voyance" par téléphone réclament ;
d'autre part, sans doute bien des voyants et astrologues seraient eux-mêmes offusqués devant de tels cas, en déclarant naturellement que ce qu'ils font, eux, n'est pas à mettre dans le même sac ; et qu'en particulier le contact direct avant la clientèle est indispensable, plutôt que l'anonymat du téléphone ou d'internet.
Mais à la limite, la question n'est même pas là. C'est la réaction de la cliente qui est intéressante. Elle montre que certaines personnes sont avant tout en demande d'écoute et de réconfort.
Cela étant, je ne sais pas si ce "voyant" croyait réellement à la voyance, mais il croyait en tout cas à certains phénomènes paranormaux, comme l'apparition d'images de défunts sur des bandes magnétiques, dont il avait essayé de me convaincre de la réalité.

Paminode

[Paminode]

En fait, on en arrive petit à petit à poser la question :
Est-il important qu'une société soit globalement rationnelle ou non ?
En France, on s'afflige régulièrement de l'importance du créationnisme aux USA.

Paminode

[invité576543]

Est-il important qu'une société soit globalement rationnelle ou non ?

Deux questions préalables :

1) Est-ce que cela a un sens?
2) Si oui à la 1, est-ce possible?

C'est seulement avec un oui à la 2) qu'on peut poser la question citée.

Cordialement,

[Paminode]

Est-il important qu'une société soit globalement rationnelle ou non ?

Deux questions préalables :

1) Est-ce que cela a un sens?
2) Si oui à la 1, est-ce possible?

C'est seulement avec un oui à la 2) qu'on peut poser la question citée.

Je suis frappé par la disproportion entre le danger et la réaction dans le cas de l'astrologie. C'est pour cela que je parle d'opinion.

pourquoi la rationalité est-elle quelque chose de bien et le mysticisme quelque chose de mal?

Salut, ton discours me parait manichéen.
On ne peut pas poser que la rationalité apporte la liberté, pas plus que la croyance la soumission et l'ignorance.
Disons que cette opposition entre l'homme rationnel libre et l'homme irrationnel crédule me dérange.
(...)Et donc, à quoi ressemblerait une société sans croyance ?
Dire qu'elle serait meilleure est un trop simple.
(....) La croyance n'est pas nécessairement dogmatique et totalitaire.
J'ose y croire.

Je poserai les choses en terme de cohérence.
D'un côté, les TV évangélistes et les créationnistes aux USA, les ufologues et les abducted empêchent-ils les USA d'être une grande - la plus grande ? - puissance scientifique ? C'est pour cela que j'ai parlé de société "globalement rationnelle" ou non.
D'un autre côté, on se félicite de la séparation de l'Eglise et l'Etat, on se félicite qu'il n'y ait pas trop de créationnistes en France, on s'inquiète à l'inverse des TV évangélistes et des créationnistes aux USA, on s'étonne un peu des ufologues et des abducted, on se moque allègrement de Paco Rabane mais on se montre beaucoup plus tolérants à l'égard des astrologues et des homéopathes : est-ce bien cohérent ?
Critiquer les créationnistes US et se montrer plus conciliant à l'égard des tenants de l'irrationnel français, est-ce bien logique ? Deux poids deux mesures ?

Paminode

[invité576543]

(...)

Je ne comprends pas l'argument. Qu'est-ce qui permettrait de penser par exemple que les états-uniens ne sont pas au moins aussi "conciliant" envers l'astrologie qu'envers le créationnisme, par exemple?

Je ne sais pas où (ni quelles!) statistiques trouver qui soient pertinentes, mais en tout cas il y a plein de sites US consacrés à l'astrologie et à des pratiquants US!

Cordialement,

[Paminode]

Je ne comprends pas l'argument. Qu'est-ce qui permettrait de penser par exemple que les états-uniens ne sont pas au moins aussi "conciliant" envers l'astrologie qu'envers le créationnisme, par exemple?
Je ne sais pas où (ni quelles!) statistiques trouver qui soient pertinentes, mais en tout cas il y a plein de sites US consacrés à l'astrologie et à des pratiquants US!

Bonjour Michel,

Je ne vois pas le rapport entre votre message et ce que j'ai écrit.
J'ajoute donc l'astrologie aux autres croyances irrationnelles US, si vous voulez.
Je ne parlais pas de cela.
Je disais qu'en France, on est fier de se sentir souvent "esprits forts" : on glorifie la séparation de l'Eglise et l'Etat ; on critique les TV évangélistes et les créationnistes US, on s'étonne du nombre d'ufologues et de prétendus abducted toujours aux USA ; on se moque allègrement un jour de Paco Rabane ; mais on se montre bizarrement beaucoup plus tolérants à l'égard des astrologues et des homéopathes en France.
C'est là qu'il y a, selon moi, un manque de cohérence.
Il est vrai qu'il est plus facile de critiquer ce qui se passe chez les autres (aux Etats-Unis, par exemple, évangélistes, créationnistes, ufologues et prétendus abducted) que ce qui se passe chez soi (en France, astrologues, homéopathes).
C'est peut-être justement pour cela que l'on oublie de citer l'astrologie parmi les croyances irrationnelles frappantes aux USA : parce qu'on la tolère facilement ici dans l'hexagone !
Quant à Paco Rabane, je n'ai jamais compris ce déchaînement contre lui, alors que le grand public accepte sans problème tant d'autres thèses irrationnelles en France.

Paminode

[invité576543]

OK, je comprends maintenant.

Ceci dit, je ne suis pas bien sûr de voir sur quelle base on peut dire que le traitement en France est différent pour les différents cas.

Il n'est pas plus autorisé d'enseigner l'astrologie que le créationnisme dans les écoles publiques ou subventionnées, non?

Quels exemples de tolérance particulière peut-on citer pour l'astrologie?

Cordialement,

[invité576543]

Un exemple: si on lançait un fil sur FS "Créationnisme : comment réagir", on constaterait que la discussion se déroulerait de manière assez différente de celle-ci (du moins c'est ce qu'on peut prévoir au vu de certaines discussions dans les années passées).

Quelle différence : eh bien, il y aurait rapidement des défenseurs du créationnisme qui viendraient mettre le grain de sel, et la discussion dégénèrerait rapidement en un affrontement entre thèses incompatibles.

Or sur ce fil, personne n'est venu défendre un quelconque bien-fondé de l'astrologie.

Cela me semble aller plutôt dans le sens d'une prévalence plus grande en France des idées créationnistes que de l'idée que l'astrologie est autre chose qu'une pseudo-science, non?

Ou au minimum que ceux qui donnent crédit à l'astrologie n'osent pas le manifester, contrairement à ceux qui donnent crédit aux thèses créationnistes, non?

Cordialement,

[Paminode]

Ceci dit, je ne suis pas bien sûr de voir sur quelle base on peut dire que le traitement en France est différent pour les différents cas.
Il n'est pas plus autorisé d'enseigner l'astrologie que le créationnisme dans les écoles publiques ou subventionnées, non?
Quels exemples de tolérance particulière peut-on citer pour l'astrologie?

Je parle moins de prises de position officielles (enseignement, quoique il me semble avoir vu un jour une affiche pour des cours d'astro à l'université de Saint-Denis, ex-Vincennes) que de comportements de "tous les jours", concernant les personnes que je dirai relevant de ce que j'appelle le mainstream bon-conscient : pour être plus précis, le genre lecteurs de Libération, Le Monde, Nouvel-Obs, Canard enchaîné....
Des personnes, donc, horripilées par tout ce qui concerne la religion, se moquant facilement de la mouvance OVNI, mais, en revanche, ne reculant pas devant la fatidique question "Au fait, tu es de quel signe ?" ni devant les sucrettes homéopathiques.
Des personnes comme j'en côtoie quotidiennement, pas vous ?

Paminode.

[invité576543]

pour être plus précis, le genre lecteurs de Libération, Le Monde, Nouvel-Obs, Canard enchaîné....

Il y a des horoscopes ou des articles complaisant envers l'astrologie dans une de ces publications? (Je ne sais pas, je pose la question. Presque sûr que c'est non pour la dernière, mais pour le reste?)

Cordialement,

[Paminode]

Un exemple: si on lançait un fil sur FS "Créationnisme : comment réagir", on constaterait que la discussion se déroulerait de manière assez différente de celle-ci (du moins c'est ce qu'on peut prévoir au vu de certaines discussions dans les années passées).
Quelle différence : eh bien, il y aurait rapidement des défenseurs du créationnisme qui viendraient mettre le grain de sel, et la discussion dégénèrerait rapidement en un affrontement entre thèses incompatibles.
Or sur ce fil, personne n'est venu défendre un quelconque bien-fondé de l'astrologie.
Cela me semble aller plutôt dans le sens d'une prévalence plus grande en France des idées créationnistes que de l'idée que l'astrologie est autre chose qu'une pseudo-science, non?
Ou au minimum que ceux qui donnent crédit à l'astrologie n'osent pas le manifester, contrairement à ceux qui donnent crédit aux thèses créationnistes, non?

La remarque est intéressante. Pour ce qui est de l'interprétation, je penche pour votre seconde hypothèse :

ceux qui donnent crédit à l'astrologie n'osent pas le manifester, contrairement à ceux qui donnent crédit aux thèses créationnistes, non?

L'astrologie relève d'une croyance plutôt "bon enfant". Tandis que le créationnisme touche un peu - beaucoup ? - à des formes d'intégrisme religieux, et donc concerne des personnes plus impliquées, ou exaltéres, et des passions - pulsions ? - plus vives.
Donc des personnes plus enclines à manifester "brutalement" leurs opinions.
Et des personnes peut-être aussi plus enclines à surfer sur des sites scientifiques comme FS à l'affut d'un débat possible.
Cela étant, je n'ai pas la moindre idée du taux d'implantation du créationnisme en France. Pour ce qui est de l'astro, je crois avoir lu que 60 % de la population y adhérait de près ou de loin.
Je pense que les créa sont bien moins nombreux (on peut l'espérer, sinon je m'exile), mais comme j'ai dit, on peut craindre qu'ils soient virulents.

Je reviens sur un autre de vos messages :

Il n'est pas plus autorisé d'enseigner l'astrologie que le créationnisme dans les écoles publiques ou subventionnées, non?
Quels exemples de tolérance particulière peut-on citer pour l'astrologie?

Je repense soudain à l'affaire Tessier, qui a su trouver des profs d'univ acceptant de lui donner un doctorat de "sociologie". Je ne sais pas si un créationniste pourrait attendre autant de complaisance de la part de représentants de l'Education Nationale, et a fortiori de l'enseignement supérieur. Vous imaginez les hurlements dans la "bonne presse" ?

Paminode

[Paminode]

Il y a des horoscopes ou des articles complaisant envers l'astrologie dans une de ces publications? (Je ne sais pas, je pose la question. Presque sûr que c'est non pour la dernière, mais pour le reste?)

Encore une fois, je me suis sans doute mal expliqué.
Je n'insinue pas que ces publications dites "d'opinion" incitent à adhérer à l'astrologie.
J'ai cité ces publications, très lues dans certains milieux (enseignement, milieux culturels, de l'"information" ou plutôt prétendue telle), pour définir une certaine catégorie de personnes chez qui, pour en avoir fréquenté un certain nombre, j'ai cru pouvoir noter certains paradoxes de discours et de comportement : intolérance pour certaines choses et tolérance pour d'autres, sans que les choix sous-jacents soient toujours très compréhensibles.

Cela étant, j'ai dit que je n'insinue pas que ces publications dites "d'opinion" incitent à adhérer à l'astrologie.
Mais il serait peut-être intéressant d'aller remettre le nez dans leurs gros titres et leurs articles à l'époque de l'affaire Benveniste...

Paminode

[invité576543]

Je ne sais pas si un créationniste pourrait attendre autant de complaisance de la part de représentants de l'Education Nationale,

Ben... On peut se poser la question. Il pourrait bien y avoir une autre forme de complaisance.

Il y a des choses troublantes, par exemple http://tomroud.com/pictures/Comparat...CM2%282%29.pdf

C'est assez insidieux, et certains argüent de ces modifications comme symptômes d'une complaisance croissante...

Ce n'est pas vraiment le sujet du fil. Je m'interroge juste sur votre idée d'un "particularisme français" dans le traitement comparé de l'astrologie et le créationnisme...

Cordialement,

[invité576543]

Un lien, pour aller dans le sens de la comparaison astrologie-placebo, ou plutôt "anti-placebo"

http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article1253

La "self-fulfilling prophecy" (en anglais dans le texte) à l'œuvre.

Manque de pot, ça marche dans le mauvais sens, pas dans celui "croyez et ça se passera bien"...

Je commence à virer du côté "non-complaisance"; ce toutefois sans adhérer à l'idée que le faire en essayant de convaincre que la méthode scientifique est la seule chose valable.

On en revient à la question initiale, dont je ne suis pas bien sûr qu'elle ait reçue une réponse satisfaisante.

Cordialement,

[Médiat]

On en revient à la question initiale, dont je ne suis pas bien sûr qu'elle ait reçue une réponse satisfaisante.

On pourrait conseiller la lecture, en plus du document de bb98, de http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article1240 (trouvé sur le même site que votre précédent lien).

Je sais bien qu'il n'y a aucune chance de convaincre tout le monde, mais du coup un autre question se fait jour : pourquoi ?
1) parce qu'il m'est pas nécessaire d'y croire pour que ça rapporte
2) parce que ma voyante à moi elle est vraiment efficace
3) parce que les méthodes utilisées ne sont pas applicable dans le cas de l'astrologie
4) parce que vous êtes un "esprit fort", et que cela ne marche qu'avec ceux qui y croit vraiment
5) etc.

Je ne doute pas que l'imagination de ceux qui ont des raisons (que je ne juge pas) de conserver leur "croyance" devrait permettre d'allonger cette liste de façon considérable.

PS : http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article1239

[Médiat]

Trop tard pour éditer :
Qui fait rire : http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article1239
Qui fait peur : http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article1256

[Alzen McCAW]

bonjour,
je vais faire quelque chose de totalement absurde (incohérent) pour quelqu'un comme moi :
«tous mes voeux de bonheur à vous pour cette année 2010»
Cela va bien au-delà de la formule de politesse, c'est profondément sincère, pourtant je ne croie en rien d'occulte ;

...
C'est là qu'il y a, selon moi, un manque de cohérence...

idem pour ma part ; mais ce manque de cohérence ne m'étonne absolument pas puisque vue du coté rationaliste... je tiens "leurs axiomes" pour faux au départ, je n'accepte pas les vérités premières...

[triall]

Bonsoir, tout d'abord, je constate qu'il est de bon ton ici de critiquer l'astrologie , alors que l'on ne peut critiquer la religion ...(charte ) .Je ne vois pas pourquoi, c'est une croyance aussi !
Voilà comment je réagis face à l'astrologie :quand la personne est capable de m'expliquer ce que veut dire en astronomie être né sous le signe du ... , et que sont les maisons, alors je dis c'est ok , c'est bien , car il me semble qu'il y a des croyances bien plus stupides voire dangereuses...Comme dans 95% des cas les tenants de cette croyance sont incapables d'expliquer l'origine du signe astrologique, alors j 'essaie de leurs montrer leur ignorance , et je tente de leurs expliquer .....
L'astronomie et l'astrologie étaient mélangées à une époque , et c'est dans le but de faire des prévisions politiques, militaires que les astronomes-astrologues royaux essayaient de prévoir la position des planètes...
Il semblerait que l'homme ait besoin d'avoir des croyances mystiques , de tous temps , alors ...Je pense qu'on ne peut se permettre de fermer sa porte, la discussion, avec les croyants en l'astrologie, on risquerait par effets cumulatifs, de laisser sa porte fermée à double tours et de ne plus voir personne !
Cordialement

[mach3]

je constate qu'il est de bon ton ici de critiquer l'astrologie , alors que l'on ne peut critiquer la religion ...(charte )

c'est tout simplement parce que l'astrologie est réfutable, alors que l'existence de dieu n'est pas réfutable.

m@ch3

[triall]

c'est tout simplement parce que l'astrologie est réfutable, alors que l'existence de dieu n'est pas réfutable.

Bonjour, OK pour dieu , mais la création du monde et de l'homme en 7 jours est peut être réfutable, non ?

[ansset]

Bonjour, OK pour dieu , mais la création du monde et de l'homme en 7 jours est peut être réfutable, non ?

n'importe quel prêtre te dira que c'est symbolique comme beaucoup d'autres choses.
que même la date de Noel a été volontairement choisie pour substituer une fête chrétienne à une fête paienne.

ne derivons pas hors charte.

[JPL]

ne derivons pas hors charte.

Modération

Je confirme. Pas un message de plus dans cette voie.

[mslm]

Bonjour
Ces discussions sur ce forum et sur les autres tournent autour d'une seul chose:la vérité,mais si tu la trouves,je t'assure ,que tu vas changer votre vision de cette vie et tu verras les choses d'une autre manière puis tu comprendras la créations de l'univers et de l'homme .Et j'ai le plaisir de présenter cette vérité.

[yoda1234]

À ceux qui n'auraient pas compris ce que voulait dire JPL, notre charte dit:

Etant sur un forum scientifique, les discussions religieuses ou politiques ne sont pas tolérées.

[philou21]

D'ailleurs ne pourrait-on pas y rajouter une mention interdisant le prosélytisme ?