L'avenir, un livre vierge ou achevé depuis le début ?

[Nicophil]

Tenez, je tombe là-dessus : http://www.larecherche.fr/savoirs/re...-06-2000-74071

Mais pas d'indications d'auteur ni de date...
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[Amanuensis]

La date est indiquée, juin 2000.

[Nicophil]

Qu'un passage à la limite (ce qui implique en général un infini)

Ici le passage est fondé sur la loi des grands nombres :

La loi des grands nombres soulève une question d'ordre métaphysique : personne ne s'étonne que des évènements considérés de façon isolée soient soumis au hasard (il n'est pas impossible d'obtenir 1 000 fois pile en lançant une pièce de monnaie 1 000 fois, mais cette probabilité est extrêmement faible). Et pourtant, si l'on fait l'expérience, on constate qu'on obtient environ 50 % de pile et 50 % de face, comme s'il existait une loi d'équilibre naturelle, comme si le chaos était impossible et les catastrophes improbables.

La physique quantique, c'est de la physique statistique :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Corres...A9cessit.C3.A9

Les lois de la mécanique quantique sont extrêmement efficaces dans la description des objets microscopiques, comme les atomes ou les particules. D'un autre côté, l'expérience révèle que de nombreux systèmes macroscopiques - par exemple les ressorts ou les condensateurs - peuvent être tout à fait décrits par des théories classiques, ne faisant intervenir que la mécanique newtonienne et l'électromagnétisme non relativiste.
Ainsi, puisqu'il n'y a pas de raison particulière pour que les lois de la physique, supposées universelles, dépendent de la taille d'un système, Bohr proposa ce principe, selon lequel : « La mécanique classique doit se retrouver, comme approximation de la mécanique quantique pour des objets plus gros ».

Cette formule est cependant ambiguë : quand doit-on considérer qu'un système n'est plus soumis aux lois classiques ? La physique quantique pose une limite de correspondance, ou limite classique. Bohr a fourni une mesure grossière de cette limite : « quand les nombres quantiques décrivant le système sont grands », ce qui signifie soit que le système est très énergétique, soit qu'il est constitué de beaucoup de nombres quantiques, soit les deux.

[eudea-panjclinne]

Qu'un passage à la limite (ce qui implique en général un infini) d'un modèle indéterministe donne un modèle déterministe ne change pas le statut du modèle indéterministe.

La mécanique quantique est-elle un modèle indéterminisme ?
Aucun indéterminisme ne s'introduit dans l'évolution au cours du temps d'un système quantique. L'indéterminisme n'apparait que lors de la mesure d'une grandeur physique, le vecteur d'état subissant alors une modification imprévisible. Par contre, entre deux mesures, le vecteur d'état évolue de façon parfaitement déterministe, conformément à l'équation de Schrödinger.
C Cohen-Tannoudjii, Mécanique Q, T1, p236.
A la limite statistique l'équation de Schrödinger donne les équations de Newton qui ne sont pas indéterministes. Par contre, la mesure macroscopique introduisant une erreur matérielle non maitrisée introduit un indéterminisme dans les système dynamiques chaotiques.

[Amanuensis]

La mécanique quantique est-elle un modèle indéterminisme ?

C'est un modèle dont les prédictions de résultats d'observations futures sont intrinsèquement sous forme de probabilité.

Ce n'est pas le cas de modèles déterministes.

[invite10421055]

Bonsoir,

Le déterminisme dirait donc une chose simple : Des causes rigoureusement identiques entrainent les mêmes effets.

- Mais est-il possible que des relations causales soient rigoureusement identiques ? Notamment en physique quantique ?

- Connaît-on des exemples de relations causales identiques qui donneraient des effets divergents ? Auquel cas le déterminisme est réfuté, (Certains effets relèvent du hasard et non de la nécessité).

- Est-il possible d'obtenir rigoureusement le même effet à partir de relations causales différentes ? Auquel cas le déterminisme est également réfuté.

- Idem la notion d'effet rigoureusement identique a-t-elle un sens ?

Cordialement,

[EauPure]

Bonsoir,
- Est-il possible d'obtenir rigoureusement le même effet à partir de relations causales différentes ? Auquel cas le déterminisme est également réfuté

Je ne sais pas si c'est un bon exemple mais dans un entonnoir on peut verser le liquide à différent endroit et avoir le même effet, le liquide tombe dans la bouteille ce qui est bien le but de l'entonnoir
peut on dans ce cas remplacer entonnoir par trou noir ?

[Pierre_Keliam]

Je ne sais pas si c'est un bon exemple mais dans un entonnoir on peut verser le liquide à différent endroit et avoir le même effet, le liquide tombe dans la bouteille ce qui est bien le but de l'entonnoir
peut on dans ce cas remplacer entonnoir par trou noir ?

Bonjour,

Sans ironie, j'aime bien ce genre d'exemple parce que sous des aspects très simples, ils permettent de transcender la question :

On y comprend que la bouteille qui se remplit est un effet déterministe

en revanche, l'eau qui tourbillonne sur le bord de l'entonnoir ou qui coule en filet droit sur le bord dépend de cause multiples et aléatoire.

Je ne sais pas qu'elle tête à l'entonnoir qui organise l'au-dessus de l'échelle de Planck, mais la remise en cause de la continuité de la matière et de toute la science accumuléees à cette échelle par ce qui se passe en-dessous, est pour moi un non-sens scientifique et intellectuel.

Le réel est bien réel, et le quantique a prouvé aussi sa réalité
on ne comprend juste pas encore la nature de l'entonnoir qui transforme le dessous en dessus.

D'ailleurs je me pose une question de néophyte à propos de MQ:

Est-ce que le comportement de l'électron qui à lui une trajectoire ondulatoire qui traverse le vide et sur laquelle le corpuscule apparaît et disparaît plusieurs fois, n'induirait pas un raisonnement par similitude un peu biaisé, sur la nature ondulatoire de la matière des noyaux.

C'est a dire plus clairement, est-ce qu'en fait la "matière corpusculaire" nucléaire, ne serait pas finalement résultante d'une contrainte environnementale (champs gravitationnel et les 3 autres interaction ) qui contraindrai une onde à devenir corpusculaire mais uniquement dans une zone probabiliste et définie par l'interaction des champs ?
Il y aurait alors plusieurs ondes mais une seul zone possible de réalisation d'un corpuscule


Plus de multivers, plus de seul probabilisme, mais au contraire, une prolongation des phénomènes d'organisations que l'on connait à l'echelle macro par l’interaction des phénomènes de proximités.

Ça m'arrangerait bien parce que je pourrai ainsi bouger sans déplacer les ondes en totalité dans tous l'univers, juste me déconstruire et reconstruire en continu exactement comme une image d'écran mais, sans balayage et en 4 D et dans une logique parfaitement causale.

[invite10421055]

Je ne sais pas si c'est un bon exemple mais dans un entonnoir on peut verser le liquide à différent endroit et avoir le même effet, le liquide tombe dans la bouteille ce qui est bien le but de l'entonnoir
peut on dans ce cas remplacer entonnoir par trou noir ?

Les partisans d'un déterminisme stricte défendrons leur point de vue, en affirmant que l'identité des contenus relève d'une approximation, et que si on les comparait avec suffisamment de précision, on parviendrait à les différentier.

Donc cela compromet la validité de l'argument qui tente de montrer que des causes différentes peuvent avoir un effet identique.

Le principe d'identité : qu'il puisse exister 2 configurations parfaitement identiques , est -il valide ? Si ce n'est pas valide, il n'existe pas 2 configurations causales identiques, et donc il ne peut exister d'effets parfaitement similaires.
Le déterminisme se trouve alors réfuté dans sa version positive, en effet, la proposition : "Les mêmes causes produisent les mêmes effets ": est fausse si il n'existe pas de causes rigoureusement identiques.

Mais s'il n'existe pas de causes ou effets identiques alors les lois physiques expriment des approximations statistiques.Si les invariances physiques sont des approximations statistiques, cela concerne aussi nécessairement le
principe du déterminisme, qui s'en trouve dés lors réfuté dans sa version positive, et d'autre part comme principe qui aurait quelque validité ontologique absolue.

Peut-il exister 2 configurations matérielles parfaitement identiques ?

Sachant que la matières est constituée de nombreuses particules en mouvement, il est statistiquement improbable que 2 configurations matérielles puissent être identiques. Cette possibilité décroit très rapidement en fonction
du nombres de particules en inter-action.

Dans ce cas de figure, la plausibilité de l'existence de causes identiques pouvant produire des effets identiques n'est pas nulle, mais statistiquement improbable, ce qui réfute concrètement le principe du déterminisme.

Cordialement

[Amanuensis]

Les partisans d'un déterminisme stricte défendrons leur point de vue, en affirmant que l'identité des contenus relève d'une approximation, et que si on les comparait avec suffisamment de précision, on parviendrait à les différentier.

Plus généralement, le déterminisme s'applique à l'intégralité de l'Univers, pas à une partie.

L'identité de deux expériences locales n'a rien à voir avec cela.

C'est l'une des nombreuses confusions endémiques dans ce fil au sujet du terme "déterminisme".

Rappel d'une définition, celle du Stanford Encyclopedia of Philosophy:

Determinism: The world is governed by (or is under the sway of) determinism if and only if, given a specified way things are at a time t, the way things go thereafter is fixed as a matter of natural law.

(Traduction très libre: L'univers est déterministe (respecte le déterminisme) si et seulement si, étant donné l'état de l'Univers à un instant t, l'évolution de l'état de l'Univers par la suite est fixé par les lois de la physique.)

Notons que cela n'implique pas que la connaissance de "causes" locales suffise à déterminer un "effet" local. En particulier en cinématique classique (sans vitesse limite) un événement peut être influencé par des causes indéfiniment lointaines.

Notons aussi que le titre de ce fil est cohérent avec la définition du déterminisme.

[Nicophil]

En fait, la grande opposition est celle des
- modèles causalistes fondés sur des lois causales
et des
- modèles probabilistes fondés sur des lois statistiques.

Le père fondateur de la modélisation probabiliste, Laplace, était un fieffé déterministe : c'est donc bien que les associations causaliste<->déterminisme et probabiliste<->indéterminisme sont fallacieuses.


Un modèle probabiliste s'impose par défaut : par défaut de connaissance suffisamment précise des causes, qui oblige à renoncer à la modélisation causaliste.
Puisque la physique quantique érige l'incertitude en principe, elle renonce ipso facto aux lois causales.
Et c'est ce renoncement auquel Einstein n'a jamais voulu se résigner.

[Amanuensis]

Pour les modèles une autre manière de voir est simplement l'unicité des solutions.

Soit une équation "trouver S2 telle que évolution(S1(t1), t1, t2)=S2" a toujours une et une seule solution, soit il est possible qu'elle en ait plusieurs.

(La modélisation probabiliste est un effet "secondaire" de la multiplicité des solutions.)

[ansset]

Le principe d'identité : qu'il puisse exister 2 configurations parfaitement identiques , est -il valide ? Si ce n'est pas valide, il n'existe pas 2 configurations causales identiques, et donc il ne peut exister d'effets parfaitement similaires.
Le déterminisme se trouve alors réfuté dans sa version positive, en effet, la proposition : "Les mêmes causes produisent les mêmes effets ": est fausse si il n'existe pas de causes rigoureusement identiques.

l'argument est faux d'un point de vue logique.
causes : A
effets : B
le déterministe indique A ->B
rien n'interdit C ->B
la seule implication logique est
nonB ->nonA, c'est à dire que si les effets sont différents alors les causes initiales l'étaient.

ps : je redis ce qui vient d'être expliqué différemment plus haut.
cordialement.

[noir_ecaille]

Juste une toute petite question...

En MQ est-ce qu'on n'a pas A ==> B mais aussi A ==> C ?

Par rapport à la fonction d'onde pour le peu que j'en comprends, une mesure A peut aussi bien trouver la valeur B que la valeur C, et en cas d'intrication une mesure D trouvera l'exact inverse mais encore une fois même si c'est lié/causé par la première mesure, B ne succède pas obligatoirement à A.

Ou bien j'ai mal compris...

[ansset]

justement, dans nos mesures, on ne peut trouver ce déterminisme. ( ma MQ est "à part" )
elle est qualifiée d'indéterministe
ps : pas sur d'avoir saisi totalement ton exemple. qu'importe.

[Amanuensis]

Rappel d'une définition, celle du Stanford Encyclopedia of Philosophy:

Determinism: The world is governed by (or is under the sway of) determinism if and only if, given a specified way things are at a time t, the way things go thereafter is fixed as a matter of natural law.

(Traduction très libre: L'univers est déterministe (respecte le déterminisme) si et seulement si, étant donné l'état de l'Univers à un instant t, l'évolution de l'état de l'Univers par la suite est fixé par les lois de la physique.)

On peut classer les physiques dites classiques dans ce domaine, mais la MQ est plutôt dans la prédiction du futur d’où l'usage dit intrinsèque des probabilités pour parler des mesures.

Nan. Le déterminisme ainsi défini n'est pas une propriété des modèles, mais une "propriété de la nature". Supposer le déterminisme ne consiste pas à dire que la physique actuelle permet de prédire déterministiquement, c'est seulement supposer que "rien dans la nature ne l'empêche".

C'est bien pour cela que c'est essentiellement métaphysique.

Que les théories actuelles soient, en tant que modèles, déterministes ou non (unicité ou non de solutions) n'a aucune importance dans la question du déterminisme "strict" (laplacien, ...). C'est pour cela que je parle de confusion.

Pour dire que la MQ récuse le déterminisme strict, faut admettre que la MQ est LA théorie, qu'elle est complète, indépassable, qu'elle représente "fidèlement" la nature. C'est tout autant "métaphysique", et quasiment équivalent à supposer le non déterminisme pour commencer: passer par la MQ n'amène pas grand chose.

[Amanuensis]

Nan. Le déterminisme ainsi défini n'est pas une propriété des modèles, mais une "propriété de la nature".

Tu le déduit de l'expression "natural law" que tu as traduit par "les lois de la physique" que j'ai pris pour modèle.

OK, ma traduction était très libre (je l'avais indiqué).

Sinon, oui c'est bien ce que signifie "natural laws". Et l'idée est clair dans les textes philosophiques sur le déterminisme, on parle bien de "lois naturelles" au sens de "propriétés intrinsèques de la nature". (Ce qui est d'ailleurs un point intéressant à discuter à propos du déterminisme, i.e., que notre idée très humaine de "lois" ait un sens au-delà de l'épistémologie humaine.)

[invite10421055]

l'argument est faux d'un point de vue logique.
causes : A
effets : B
le déterministe indique A ->B
rien n'interdit C ->B
la seule implication logique est
nonB ->nonA, c'est à dire que si les effets sont différents alors les causes initiales l'étaient.

ps : je redis ce qui vient d'être expliqué différemment plus haut.
cordialement.

Bonsoir,

Je crois que vous n'avez pas saisi mon argument, qui ne se situe pas sur le plan de la logique, mais sur un plan physique.

"Les mêmes causes produisent les mêmes effets ": est fausse si il n'existe pas de causes rigoureusement identiques.

L'idée que les mêmes causes produisent les même effets, est fausse si le principe d'identité n'est pas valide.
Autrement dit l'hypothèse discutée ici est de savoir, s'il peut exister d'un point de vue physique des chaines causales identiques.

Il me semble que le déterminisme repose sur le principe d'identité des causes.
Le déterminisme stipule que les mêmes causes produisent les mêmes effets. Mais que se passe-t-il si d'un point de vue physique, il n'est pas possible de répéter 2 fois le même schéma expérimentale (ou causal) de manière rigoureusement identique ?

Cela signifie qu'on ne traverse jamais 2 fois la même rivière. Et que le concept de "rivière" est une invariance relative, une désignation conceptuelle d'une réalité d'une complexité inconcevable qui évolue d'instant en instant...

Si le principe d'identité est faux, cela signifie que l'identité présumée de situations qui semblent similaires est toujours une approximation conceptuelle.

Les raisonnements logiques comme celui que vous proposez repose essentiellement sur le principe d'identité.
Vous dites A -> B et qu'on peut avoir C -> B.
Cela signifie qu'il existe (A,B) / A=B.

Mais si le principe d'identité est faux, tous nos raisonnements "logiques" contiennent des approximations qui sont mises sous silence.

Cordialement

[invite10421055]

Si le principe d'identité n'est pas valide alors Écrire A=B est faux dans l'absolu.
C'est une approximation aussi précise soit-elle. Et tout syllogisme est également une approximation, qui simplifie la réalité.

Quand je dis qu' A est un chapeau et que B est un chapeau identique, j'exprime une approximation.
Qui n'est plus valable si j'observe les 2 chapeau à la loupe.

Cordialement,

[invite10421055]

L'univers est déterministe (respecte le déterminisme) si et seulement si, étant donné l'état de l'Univers à un instant t, l'évolution de l'état de l'Univers par la suite est fixé par les lois de la physique.)
Notons que cela n'implique pas que la connaissance de "causes" locales suffise à déterminer un "effet" local.

Si l'on se réfère à la relativité générale il n'existe pas de référentiel absolu permettant de définir une temporalité universelle autrement qu'en choisissant un repère privilégié, qui fait abstraction des hétérogénéités spatio-temporelles locales. Parler de l'évolution de l'univers d'un instant à un l'autre, relève donc de l'approximation qui rend caduque les prétentions du déterminisme à décrire l'évolution de l'univers.

cordialement

[invite10421055]

L'identité de deux expériences locales n'a rien à voir avec cela.

Le déterminisme est lié au principe de causalité (dans les mêmes conditions, les mêmes causes produisent les mêmes effets).

Si le déterminisme est valide, il l'est tant d'un point de vue global que local.

Cordialement

[Amanuensis]

Comme je l'ai indiqué, il y a plusieurs définitions du déterminisme. Celle qui colle le mieux avec le titre et le message #1, c'est celle que j'ai indiquée, tirée l'Encyclopédie Philosophique de Standford.

La définition que j'ai donnée a le bon goût de ne pas considérer qu'un effet donné à des causes qui lui sont propres, point qu'on peut séparer de l'idée que le passé détermine univoquement l'avenir. Un événement a comme "causes" l'intégralité des événements passés (en cinématique newtonienne) ou l'intégralité des événements de son cône passé (plus généralement).

[ansset]

@ouroboros:
il me semble qu'il y a un mélange de deux concept dans votre discours.
d'un coté vous dites indirectement que A=B ne peut totalement exister dans la nature , que c'est tj une approximation.
ce que vous nommer principe d'identité.
Mais vous en déduisez des conclusions sur la notion de déterministe, qui est d'un autre ordre.

[Pierre_Keliam]

@ouroboros:

Il y a un point qui me semble crucial et qui échappe complètement à ce fil, c'est la subordination de la MQ à ce qui se passe au niveau macro.

Je m'explique, loin de ce qui se passe en expérimentation en accélérateur de particule, la MQ de tous les jours doit expliquer aussi que quand je prends dans ma main un stylo et que je le déplace, sa structure reste identique. Ses atomes, leurs noyaux forment une matière homogène et donc doivent avoir une coordination totale et continue de leur géométrie.

Toute explication qui oublierait ce fondamental, serait pour le moins incomplète.

Comme il y a sous l'échelle de planck discontinuité et comportement probabiliste des corpuscules, on ne peut à mon avis nier que la matière elle même organise ces probabilités de manière à ce que l'ensemble des phénomènes coordonnées conduise à un résultat stable de l'atome.

Les actions spacio-temporelles macro sont déterminantes des pico cubes spacio-temporels où doivent apparaître les corpuscules pour créer une matière d'aspect continue.

[Amanuensis]

Comme il y a sous l'échelle de planck discontinuité et comportement probabiliste des corpuscules

Nawak

Les actions spacio-temporelles macro sont déterminantes des pico cubes spacio-temporels où doivent apparaître les corpuscules pour créer une matière d'aspect continue.

Ibidem

[Syst.]

Bonjour,

@Pierre_Keliam : Ce point échappe à certain(s), pas à tous… et il n'y a pas que ça qui échappe à quelqu'un…


@Ouroboros :

mon argument, qui ne se situe pas sur le plan de la logique, mais sur un plan physique.

La physique doit respecter les règles de la logique.

Il me semble que le déterminisme repose sur le principe d'identité des causes.

Oui.
Le déterminisme dit que les effets sont différents parce que les causes sont différentes.
L'indéterminisme dit qu'il peut y avoir des causes identiques et que pour deux causes identiques on peut obtenir des résultats différents.

Est-ce plus clair ?

Cela signifie qu'il existe (A,B) / A=B.

Que signifie cette formule ?

[Syst.]

@Amanuensis : Ça expliquerait pourquoi je n'ai pas compris ces phrases

[invite10421055]

Bonjour,
@Ouroboros :
La physique doit respecter les règles de la logique.

Phrase ambiguë que je remplacerai par : Les modèles mathématiques qui aspirent à décrire la réalité, doivent respecter la logique.

Le déterminisme dit que les effets sont différents parce que les causes sont différentes.
L'indéterminisme dit qu'il peut y avoir des causes identiques et que pour deux causes identiques on peut obtenir des résultats différents.

Votre définition du déterminisme repose sur le principe d'identité des causes.

Si le principe d'identité est faux. Il ne peut exister dans cet univers de causes identiques.
S'il ne peut exister de causes identiques, les lois de la nature ne sont pas prescriptions absolues mais expriment une régression vers la moyenne.
Il en va de même pour le déterminisme, ou tout autre principe philosophique.

Si le principe d'identité est faux, le déterminisme l'est tout autant. Il exprime une approximation.

Le hasard résulte naturellement du principe de non-identité.

Cordialement

[ansset]

Votre définition du déterminisme repose sur le principe d'identité des causes.

Si le principe d'identité est faux, le déterminisme l'est tout autant. Il exprime une approximation.

Le hasard résulte naturellement du principe de non-identité.

Cordialement

non deux fois.

[ansset]

ce n'est pas le principe déterministe qui est l'approximation, ce sont les conditions initiales ou l'objet concerné.
la trajectoire balistique d'un boulet de canon peut être prédit avec autant d'exactitude que les informations initiales le permettent ( poids du boulet, angle d'incidence , etc ... )
cela ne remet pas en cause le principe.

par ailleurs, le hasard ne résulte pas du principe de non identité.
( il faudrait préciser d'ailleurs ce que vous entendez par "hasard" dans cette phrase : "hasard" intrinsèque ou "indéterminimabilité possible" )