Vous avez peut-être un problème avec la définition des mots.
D'après le CNRTL :
- déterminisme : Principe scientifique d'après lequel tout phénomène est régi par une (ou plusieurs) loi(s) nécessaire(s) telle(s) que les mêmes causes entraînent dans les mêmes conditions ou circonstances, les mêmes effets.
- indéterminisme : Caractère de non-détermination d'un phénomène. / Doctrine qui écarte le déterminisme.
Les lignes 2 et 4 de votre tableau ne correspondent pas aux définitions des mots.
Pour reprendre un point déjà mentionné, c'est la définition "sens commun". Et pour la rationaliser, pas triste.Envoyé par Syst.
Car les notions de cause et d'effet sont difficiles à définir! On peut presque dire que rien qu'utiliser ces mots suppose le déterminisme au sens commun.
(Le CNRTL, cause: "Ce qui produit un effet", effet: "Ce qui est produit par une cause physique ou morale" ; on est bien avancé!!!)
Peut-on parler d'une "cause" si ses "effets" diffèrent quand les conditions et circonstances sont les mêmes??? Je suis intéressé par un exemple.
Il y a juste une "nébuleuse sémantique" incluant cause, effet et déterminisme au sens commun.
Le déterminisme au sens philosophique, dont j'ai mentionné un exemple de définition avec référence, n'est pas cela (et ne parle pas de cause et d'effet...).
Et le déterminisme au sens scientifique, c'est l'unicité de solution (en termes de ce qui est observé) d'une équation d'évolution une fois données les conditions initiales. Là encore, la question insoluble de la définition de "cause" et "effet" est contournée.
Dernière modification par Amanuensis ; 24/06/2014 à 20h08.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Sauf si on classe ces causes différentes dans les mêmes causes.
que l'effet suive la(les) causes n'est pas le point du déterminisme qui est :
mêmes causes => mêmes effets
la notion de déterminisme est dans le "même".
quand à ça :
"et le fait que des causes différentes peuvent aboutir à des effets identiques (4) -> Indéterminisme."
cela n'est en aucun cas une négation du déterministe, c'est encore une mauvaise interprétation purement logique.
mais à laquelle tu sembles t'accrocher.
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
C'est surtout les notions de "cause" et de "effet" qui sont dans le "même".
On peut aussi bien écrire "cause => effet" ! Quel serait le sens de cela si l'effet n'est pas celui associé à la cause correspondante???
Et que serait un "effet sans cause", ou une "cause sans effet"? (Cf. les définitions du dictionnaire, telles que données plus tôt)
Dernière modification par Amanuensis ; 24/06/2014 à 20h36.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
je ne le lis pas comme cela :
de dire les causes produisent des effets , et les effets sont les produits des causes, est insuffisant pour qualifier le déterminisme.
il faut y rajouter le "même".
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
Je pense que la ligne 2 correspond bien à la définition si on garde à l'esprit comme le précise votre définition, que l'expérience se passe dans les mêmes conditions ou circonstances.
Prenons une bonbonne de gaz, qui alimente la flamme d'un bruleur.
Si je ferme l'arrivée du gaz, la flamme s'éteint.
D'un point de vue purement logique, si je ne connais pas les circonstances : je peux seulement dire : Il n'y a pas de flamme au bruleur, donc pas de combustible ( Je ne sais pas ce qui alimente la flamme , il y a plusieurs possibilités). Mais à circonstance égales, il y a au contraire une double implication.
S'il n'y a pas de flamme au bruleur, je peux conclure avec certitude que le robinet de gaz est fermé.( Toute chose égale par ailleurs )
Cela correspond bien à l'idée que l'on se fait du déterminisme.
Les lignes 3 et 4 correspondent à l'indéterminisme, comme cela est suggéré en bout de colonne.
Cordialement,
Dernière modification par Ouroboros ; 24/06/2014 à 21h00.
Vivons quantiques, vivons cachés... :-)
@Ouroboros : Non, ce n'est pas ça le déterminisme.
Là je ne sais pas comment vous expliquer autrement que tout ce qui a déjà été dit. Vous devriez peut-être relire la conversation depuis le début…
@Amanuensis : On va mettre "situations initiales" à la place de "causes", et "situations finales" à la place d'"effets", ce qui donne :
déterminisme = principe scientifique d'après lequel tout phénomène est régi par une (ou plusieurs) loi(s) nécessaire(s) telle(s) que les mêmes situations initiales entraînent dans les mêmes conditions ou circonstances, les mêmes situations finales.
Ça ira ?
Et le fait que la flamme ait pu être soufflée et le combustible continuer à alimenter le brûleur, c'est de l'indéterminisme, alors ?
Bonsoir,
Il me parait intéressant aussi de remarquer que d’après mon tableau, il apparaît que le déterminisme est incompatible avec les formulations mathématiques des lois physiques, car la notion d'invariance des lois physiques correspond au points 1,2,4 du tableau.
S'il s'agit d'une lois probabiliste comme en physique quantique on peut en plus avoir : le point 3,
c'est à dire : Des causes identiques aboutissent à des effets différents.
Alors que le déterminisme stricte correspond au ligne 1 et 2 du tableau. C'est à dire qu'il y a un lien univoque entre les causes et les effets, qui
permettent en théorie de connaître avec certitude les effets connaissant les causes...
Le déterminisme réfute la notion d'invariance sur laquelle repose les lois physiques.
Cordialement.
Dernière modification par Ouroboros ; 24/06/2014 à 21h16.
Vivons quantiques, vivons cachés... :-)
Encore un tout petit effort de logique et le déterminisme sera indéterministe...
C'est ce qui s'appelle : Changer les conditions de l'expérience . C'est pourquoi en science, lorsqu'on veut mettre en évidence une forme de déterminisme, on s'assure scrupuleusement que les conditions de l'expérience ne changerons pas.
Si on veut étudier l'effet du robinet sur la flamme, en tant que déterminisme, il faut s'assurer que personne ne fait l'idiot en soufflant sur le flamme, n'est-ce pas ?
Vivons quantiques, vivons cachés... :-)
C'est déjà mieux! Au lieu de cause ou d'effet, on parle d'état initial et d'état final, ce qui est moins difficilement "rationalisable".
Réécrivons en mes termes, pour définir ce qui serait le déterminisme "philosophique": tout phénomène est régi par une équation d'évolution déterministe.
Le problème d'une telle approche est qu'elle sous-tend le réalisme scientifique, i.e., qu'on puisse faire la confusion entre ce qui est (le phénomène) et la modélisation qu'on en fait (loi, équation, ...).
La formulation que j'ai donnée venant de l'EPS évite cela en parlant d'états (passé et futur) de l'Univers. Cela ne parle que de ce qui est, sans évoquer (sauf peut-être caché dans "état") la modélisation par des lois ou équations.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Si le déterminisme est vrai, on peut déterminer de manière univoque les effets connaissant les causes.
Or s'il existe des invariances, cela signifie entre autres, que des causes différentes peuvent avoir les mêmes effets, ce qui réfute les prétentions du déterminisme.
Ainsi connaissant l'état présent, on ne peut plus inférer l'état passé, si des causes différentes peuvent avoir les mêmes effets !
Cordialement« Nous devons envisager l'état présent de l'univers comme l'effet de son état antérieur, et comme la cause de celui qui va suivre. Une intelligence qui, pour un instant donné, connaîtrait toutes les forces dont la nature est animée et la situation respective des êtres qui la composent, si d'ailleurs elle était assez vaste pour soumettre ces données à l'analyse, embrasserait dans la même formule les mouvements des plus grands corps de l'univers et ceux du plus léger atome : rien ne serait incertain pour elle, et l'avenir, comme le passé, serait présent à ses yeux.
Vivons quantiques, vivons cachés... :-)
il y a effectivement un risque d'amalgame conceptuel.
mais je n'ai pas lu ( ou alors cela m'a échappé ) de discours allant dans ce sens dans les propos des intervenants.
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
Je parlais seulement de la définition proposée, pas des intervenants.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
C'est bien ce que je craignais :
Pour vous Déterminisme = Lois physique C'est à dire invariance.
Hors cela ne correspond pas à la définition qui parle en terme de causalité :
Le déterminisme implique que les mêmes causes produisent les mêmes effets.
Comme un mécanisme d'horlogerie bien huilé...
Cordialement
Dernière modification par Ouroboros ; 24/06/2014 à 21h41.
Vivons quantiques, vivons cachés... :-)
Alors,
1) Ce n'est pas ce que dit la définition, vous devriez la relire, plus lentement, au calme, mot à mot.
2) Ce n'est pas ma définition mais la définition du déterminisme.
Sinon prenez la définition de Amanuensis, elle est très bien aussi. Dans tous les cas ce que vous dites n'est pas cohérent et je n'arrive pas à savoir pourquoi les même idées fausses tournent sans cesse dans votre tête quoi qu'on vous dise…
Ce qui pose problème à mes yeux :
1) l'idée d'étendre un déterminisme systémique local pour inférer un déterminisme universel (= laplacien)
2) la fonction d'onde en physique quantique
3) inférer un état initial à partir d'un état final
Petit exemple pour illustrer le 3) : pour une bille métallique chauffée uniformément, a-t-elle été chauffée en un seule point, ou deux points, ou trois points...?
Ça me paraît un peu indécidable, savoir si l'univers est un immense système "déterministe" ou non
Dernière modification par noir_ecaille ; 24/06/2014 à 22h00.
"Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche
Je crois que c'est ça, le déterminisme...
Au message j'avais écrit ce qui suit, mais personne n'a réagi :
Any comment ?
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
peut être simplement que c'est parce qu'il n'y a rien à y redire ( sauf à couper les cheveux en 4 ).
et que ouroboros que tu cites ne l'a pas lu.
cordialement.
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
Justement JPL : peut-on vraiment parler d'induction même de "probabilités identiques" ? On ne peut même pas s'assurer des conditions initiales.
Non que je défende la position d'Ouroboros
C'est plus mon manque de compréhension/conviction
Dernière modification par noir_ecaille ; 24/06/2014 à 22h41.
"Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche
Je ne raisonne que sur le principe de formules modélisant divers domaines physiques. Je ne parle pas des conditions de mesure, ni même de l'identité matériellement réalisable, ou non, des états initiaux. Je ne fais aucun postulat de réalisme quel qu'il soit. Je pense simplement qu'il y a un consensus sur le fait que ces modèles mathématiques sont la meilleure méthode de description et de prévision actuellement connue de phénomènes ou propriétés physiques.
Il y a donc des équations qui sont déterministes et d'autre qui sont intrinsèquement probabilistes (pour moi ce qui relève du chaos n'est pas intrinsèquement probabiliste ; cela relève d'équations théoriquement déterministes non maîtrisables en pratique). Tout le reste me paraît fumeux.
Ceci dit Ouroboros pense avoir fait une découverte merveilleuse sur la définition du déterminisme et de l'indéterminisme. Il ne veut pas en démordre ? Laissons-le avec son jouet... et occupons-nous des nôtres
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
En parlant des modèles chaotiques, c'est aussi un autre point où j'ai du mal à dégager le déterminisme, même si je connais la locution "système sensible aux conditions initiales". Reste qu'au moins en apparence (ou plus) il y a cette non-maîtrise, ce chaos émergent où il est "difficile" de faire les "liens" causes-effets. Certes on peut se contenter d'une globalité :
état initial ==> état final
mais justement on n'arrive pas à prédire l'état final -- seulement en parler de façon probabilitste, non ?
En fait je crois que j'ai du mal avec le déterminisme quand il y a un aspect probabiliste en jeu
Dernière modification par noir_ecaille ; 25/06/2014 à 00h07.
"Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche
Un autre exemple pour illustrer.
Les radio-isotopes se désintègrent, et on peut suivre la décroissance d'effectifs en radio-isotopes, laquelle décroissance décrit une courbe asymptotique.
Là où j'ai du mal, c'est quand est-ce qu'un atome isolé/identifié se désintègre vraiment ? Pourquoi pas plus tôt ? Pourquoi pas plus tard ? Quand va se désintégrer le dernier radio-isotope ? Et caetera.
Y'a sûrement encore un aspect probabiliste -- ça m'aide pas à comprendre la chronologie individuelle de notre atome isolé, même si je comprends le comportement global des effectifs
Dernière modification par noir_ecaille ; 25/06/2014 à 00h16.
"Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche
Le danger qui nous guette c'est qu'à force d'utiliser des probabilités dans nos calculs parce qu'on ne peut pas faire autrement on ne finisse par croire qu'à la base ce sont des probabilités qui gouvernent les phénomènes physiques. Voilà un bien grand pas sans aucune preuve.
Un atome isolé a peu de sens. Un atome n'a pas de frontière nette, il agit à distance, et des forces agissent sur lui à distance aussi. De plus le 'vide' qui l'entoure n'est pas une mer calme. Il ne se désintègre pas par une minuterie interne (il faudrait que chaque atome regarde ce que font les autres pour décider de se désintégrer au bon moment ^^), mais par interaction avec son environnement. C'est une histoire de probabilités que l'interaction soit assez forte pour vaincre les forces de liaison internes. Et c'est d'ailleurs pour çà qu'on parle de demi-vie : comme c'est des probabilités d'interaction avec l'environnement la demi-vie est une constante.Un autre exemple pour illustrer.
Là où j'ai du mal, c'est quand est-ce qu'un atome isolé/identifié se désintègre vraiment ? Pourquoi pas plus tôt ? Pourquoi pas plus tard ? Quand va se désintégrer le dernier radio-isotope ? Et caetera.
Y'a sûrement encore un aspect probabiliste -- ça m'aide pas à comprendre la chronologie individuelle de notre atome isolé, même si je comprends le comportement global des effectifs
parce qu'on a pas accès à l'intégralité des conditions initiales ainsi que des évènements intermédiaires.( je pense au turbulences d'une fumée de cigarette par exemple )mais justement on n'arrive pas à prédire l'état final -- seulement en parler de façon probabilitste, non ?
En fait je crois que j'ai du mal avec le déterminisme quand il y a un aspect probabiliste en jeu
et quand bien même, il faudrait "mouliner" très fort et longtemps pour faire tourner un modèle qui intègre tout.
dans un exemple équivalent, les prévisions météo se sont améliorées, et on a légèrement affiné la prévision à qcq jours, et pourtant il en faut déjà du "cpu" pour y arriver.
d'une certaine manière , on est dans le résultat probabiliste par défaut, ce qui ne change pas le principe de causalité déterministe.
Dernière modification par ansset ; 25/06/2014 à 00h46.
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
Bonjour,
En vous lisant j'ai eu le sentiment qu'entre la MQ et le macro l'indéterminisme est la décohérence
la décohérence dans le macro c'est le bug ou la panne ou l'accident imprévisible
La béatitude est l'attitude de l’abbé : la théorie bleue
