L'avenir, un livre vierge ou achevé depuis le début ?

[Syst.]

Si nous étions déterminés par des conditions externes, l'acte de volonté ne pourrait se produire ni même trouver les conditions de son émergence.
L'acte volontaire se produit comme résistance au déterminisme physique.

Eh non, pas dans une vision déterministe. Dans cette vision du monde tout ce que tu veux et tout ce que tu voudras est déterminé depuis toujours. La volonté ne serait qu'un sous-produit de l'activité de tes neurones.
D'ailleurs il n'y a pas besoin d'être déterministe pour penser que le libre arbitre n'existe pas.
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[noir_ecaille]

@ Syst.

(à propos des messages #434 et #435 : )
Ce n'est pas pour rien que l'on dit "orbitale atomique" et pas "orbites des électrons"…

Après réflexion je me dis que mon message #434 a assez peu de sens… dans la mesure où les électrons d'une orbitale sont en permanence en train d'interagir, soit avec le noyau soit avec d'autres orbitales soit des champs électriques, magnétiques et autres qui sont tout le temps présent…

D'après Wikipédia l'orbitale est une "fonction mathématique"… je laisse tomber.

Bienvenue dans la physique et ses nombreuses vulgarisations trompeuses

D'ailleurs il n'y a pas besoin d'être déterministe pour penser que le libre arbitre n'existe pas.

Que penses-tu de l'idiosyncrasie en lieu et place de libre-arbitre ?



@ Ouroboros

Vous semblez confondre déterminisme philosophique et déterminisme physique/mathématique



@ Crack_Master

Un peu dense comme post. Je vais voir si je lis jusqu'au bout + les liens...



@ all

Je pense que le déterminisme au sens physique (notre débat de fond) dépend d'un cadre théorique. Ce qui implique qu'il a un domaine de validité -- au moins partielle.

D'une certaine manière, je perçois le déterminisme comme inféodé à la causalité -- soit la flèche du temps. Cela n'exclut pas la possibilité de situations éventuellement discrètes où la causalité prévaut toujours sans qu'il y ait déterminisme.

[invite10421055]

Vous parlez du déterminisme de l'activité cérébrale mais
comment justifier de son existence même alors que nos actes
seraient pilotés par des conditions extérieures?Dans l'hypothèse du déterminisme
le couplage avec l'environnement serait total. Nous serions des
robots pilotés, des mécanismes et il n'y a besoin ni de neurones, ni de cerveaux pour cela.

La volonté s'exerce en opposition au déterminisme de l'environnement.
Si les forces de la volonté ne s'exercent pas, le déterminisme des
lois physique fait rapidement évoluer l'organisme vers
l'état d'entropie maximum qu'on appelle la mort...

Cordialement

[noir_ecaille]

Connaissez-vous les systèmes dissipatifs complexes ? Un organisme vivant n'est rien moins qu'un de ces systèmes.

Par ailleurs, le déterminisme peut déboucher sur le chaos avec ses émergences -- soit on suppose des variables cachées (déterminisme fort), soit on implique l'existence du hasard à un moment/niveau donné (déterminisme partiel/relatif/"probabiliste" [?]).

[invite10421055]

@ Ouroboros

Vous semblez confondre déterminisme philosophique et déterminisme physique/mathématique

.

Effectivement si le déterminisme est aux commandes il pilote tout
décide des moindres de nos pensés et toute distinction entre déterminisme
philosophique ou mathematique est futile...

[Nicophil]

L'acte volontaire se produit comme résistance au déterminisme physique.

Ca c'est vraiment n'importe quoi : ça voudrait dire que l'acte volontaire échappe au déterminisme de la loi universelle de la gravitation par exemple ?

[Nicophil]

Nous serions des
robots pilotés, des mécanismes et il n'y a besoin ni de neurones, ni de cerveaux pour cela.

La volonté s'exerce en opposition au déterminisme de l'environnement.
Si les forces de la volonté ne s'exercent pas, le déterminisme des
lois physique fait rapidement évoluer l'organisme vers
l'état d'entropie maximum qu'on appelle la mort...

Toi aussi, tu crois aux forces de l'esprit ? http://www.youtube.com/watch?v=OmsPLGxD1ZA

[invite10421055]

Connaissez-vous les systèmes dissipatifs complexes ? Un organisme vivant n'est rien moins qu'un de ces systèmes.

Par ailleurs, le déterminisme peut déboucher sur le chaos avec ses émergences -- soit on suppose des variables cachées (déterminisme fort), soit on implique l'existence du hasard à un moment/niveau donné (déterminisme partiel/relatif/"probabiliste" [?]).

Effectivement l'organisme humain constitue un système dissipatif
évoluant loin de l'équilibre thermodynamique. A cette nuance prés
que le comportement humain ne relève ni du chaos déterministe
ni du hasard...Il existe une voie médiane empruntée par les organismes vivants : La téléonomie
voir pour l'être humain la teleologie...

cordialement

[invite10421055]

Ca c'est vraiment n'importe quoi : ça voudrait dire que l'acte volontaire échappe au déterminisme de la loi universelle de la gravitation par exemple ?

non ca c'est du n'imp....

[noir_ecaille]

N'importe quoi la téléonomie et pire encore à tendance ou équivalence téléologique.

La téléonomie est une tentative d'expliquer certains apsects convergent de l'évolution de la par de J. Monod. En gros "qui veut la fin veut les moyens". À ceci près que la téléonomie échoue à expliquer la dérive continuelle des organismes, même une fois atteint un certain "équilibre". C'est donc un peu désuet, réfuté par les observations et expériences, et surtout ça se basait uniquement sur une apparente "finalité" dont on se passe fort bien en biologie, comme en chimie, comme en physique.

Pire encore : la téléologie (qui n'a rien de scientifique) est réfuté par la causalité et l'impossibilité d'aller à l'encontre de la causalité -- Klein est clair comme de l'eau de roche quant à comprendre comment ça se passe.

On peut donc dire que ces deux notions, au même titre que le gène égoïste, ont eu le mérite de tenter leur chance mais n'ont pas réussi à tenir tant face à la démonstration que l'observation/expérimentation.

[invite10421055]

Si vous n'avez aucun projet dans votre vie, c'est votre problème.

[noir_ecaille]

Quel rapport entre le fils de discussion et mes éventuels projets personnels ?

Me prendre à partie pour une petite dispute ab irato voire ad personam ? C'est pas très glorieux

[invite10421055]

Je ne vous prend pas à parti, c'est vous qui dites que la notion de projet n'a aucun sens, et qu'il est impossible d'aller à l'encontre de la causalité.
Donc j'en déduis que vous n'avez vraissemblablement aucun projet dans votre vie, puisque ce serait aller à l'encontre de la causalité.
J'essaie de suivre votre logique...

[noir_ecaille]

Faire des projets n'inverse absolument pas la causalité

Vous ne suivez pas "ma" logique. Je ne sais pas quelle logique vous suivez, mais pas la mienne.

[invite10421055]

C'est quoi un projet pour vous ? Comment définissez-vous cela en terme de causalité ?
Retro-action ? Auto-régulation ?

[noir_ecaille]

Nenni.

Un projet ? Dans mon train-train c'est une envie, pour laquelle je me mobilise au moyen d'actions variées, sans garantie totale de sa réalisation -- le risque zéro n'existe pas.
Autrement dit, c'est un pari dont j'ignore une partie des facteurs.

[invite10421055]

Certes, mais j'ose croire que nous optimisons nos chances de gagner par l'apprentissage non ?
Ce qui implique des retro-actions...

[Syst.]

@Ouroboros : Pour avoir une meilleure idée de la place du finalisme dans les sciences je pense qu'il serait utile de survoler les sujets de la section "Épistémologie et logique" répondant aux mots-clef finalisme et finalité (les deux en même temps).

[Pierre_Keliam]

Nenni.

Un projet ? Dans mon train-train c'est une envie, pour laquelle je me mobilise au moyen d'actions variées, sans garantie totale de sa réalisation -- le risque zéro n'existe pas.
Autrement dit, c'est un pari dont j'ignore une partie des facteurs.

Bien que je sois en parti d'accord avec cette définition, la part énorme d'incertitude que vous y insérez me pousse à vous demander de ne jamais prendre un volant quand moi ou mes proches sont sur les routes !

[noir_ecaille]

C'est plutôt la conduite de vos proches, mon facteur d'incertitude

[Pierre_Keliam]

C'est plutôt la conduite de vos proches, mon facteur d'incertitude

Si vous faites la stat des déplacements qui partant vers un endroit y arrivent et ceux qui sont interrompu par votre facteur, vous relativiserez l'importance que vous lui accordez.
Le finalisme humain est une réalité et il inverse l'incertitude de la seule logique causale

Nous sommes nous dans une logique du but

[noir_ecaille]

Pierre_Keliam, on a bien compris que vous chercher à replacer votre bébé finaliste à chaque discussion.

Seulement ç'a beau être votre création pour laquelle vous montrez une fierté quasi-parentale, ça n'en fait pas une théorie scientifique, même sous un jour spéculatif.

[myoper]

Si vous faites la stat des déplacements qui partant vers un endroit y arrivent et ceux qui sont interrompu par votre facteur, vous relativiserez l'importance que vous lui accordez.

Les conducteurs qui se tuent ou se font tuer en voiture n'ont pourtant jamais été tués en voiture avant.

[Pierre_Keliam]

J'aime beaucoup mon finalisme chère Noire_Ecaille, en effet, il a l'intérêt d'être esthétique et d'expliquer pas mal de chose en se passant du déterminisme et accessoirement d'une volonté divine, même si vous l'avez compris de travers

Mais ce n'est pas ce dont je vous parle, vous dites :

Un projet ? Dans mon train-train c'est une envie, pour laquelle je me mobilise au moyen d'actions variées, sans garantie totale de sa réalisation -- le risque zéro n'existe pas.
Autrement dit, c'est un pari dont j'ignore une partie des facteurs.

Ce n'est pas faux en soit, mais cette manière de tourner les choses occulte le fait que par la connaissance et la cognition vous avez statistiquement plus de chance (beaucoup plus de chance) d'aboutir.

Et par l’apprentissage vous perfectionnez votre maîtrise de tous les facteurs sur beaucoup de vos projets, vous imposez votre volonté à la logique causale qui ne décide plus seule du résultat.

[Pierre_Keliam]

Les conducteurs qui se tuent ou se font tuer en voiture n'ont pourtant jamais été tués en voiture avant.

Vous voulez dire que tous les gagnants du loto ont tenté leur chance ?

Votre remarque ne s'oppose pas à ce que je dis :

l'apprentissage et la cognition permette statistiquement d'avoir le résultat que l'on souhaite avant, ils s'opposent aux résultats de la seul logique causale.

[myoper]

Vous voulez dire que tous les gagnants du loto ont tenté leur chance ?

Non, ça répondait à ça:

Si vous faites la stat des déplacements qui partant vers un endroit y arrivent et ceux qui sont interrompu par votre facteur, vous relativiserez l'importance que vous lui accordez.

Ce qui permet de relativiser l'importance des stats en particulier celle qui concernent les proches dont il est question et qui ne sont jamais morts avant de mourir dans un accident de voiture.

l'apprentissage et la cognition permette statistiquement d'avoir le résultat que l'on souhaite avant, ils s'opposent aux résultats de la seul logique causale.

Ça ne contredit pas non plus ce que noir_écaille dit...

[Syst.]

Moi c'est surtout dans

Le finalisme humain est une réalité et il inverse l'incertitude de la seule logique causale

et

ils s'opposent aux résultats de la seul logique causale.

que je vois un problème.

Existe-t-il vraiment quelque chose qui peut s'opposer à la logique causale ?

J'ai beaucoup de mal à suivre les "raisonnements" de PK et Ouroboros, donc est-ce que quelqu'un d'autre pourrait m'expliquer ces propos

[JPL]

MJ'ai beaucoup de mal à suivre les "raisonnements" de PK et Ouroboros

C'est normal

[Pierre_Keliam]

Existe-t-il vraiment quelque chose qui peut s'opposer à la logique causale ?

Vous avez raison remplacez "s'opposer" par "composer avec" en vue d'un objectif précédent une mobilisation de moyen basé sur une analyse de l'état initial

[noir_ecaille]

Ça ne donne toujours pas plus de poids à vos assertions, Pierre_Keliam

Pas plus l'inversion de causalité que le finalisme.