Débats scientifiques ici et ailleurs

[Bluedeep]

A 10⁶ CH, même en partant avec tous les atomes de l'univers observable dans votre éprouvette,

Sauf ceux constituant les molécules d'eau, sinon ça va pas le faire
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[noir_ecaille]

Eh si NicoC14. Ou alors c'est que votre molécule s'est même désintégrée à un moment ou un autre.

Statistiquement ou plutôt humainement on ne s'y attend pas, d'où votre "moindre chance", mais pas une chance nulle.

Pour avoir vu une bactérie sauter les dillutions 3, 4 et 5, je confirme que ça surprend tout en restant très possible en fonction des volumes de dillution. Si on dillue d'un facteur de 10 à chaque dillution à volume constant, c'est régulièrement faisable/probable. Si on dilue d'un facteur de 100 à chaque dillution, c'est un peu moins probable. Si un dillue d'un facteur de 1000 à chaque dillution (truc que je n'ai jamais vu faire), c'est plus improbable.

Comme quoi il faut avoir manipulé pour apprécier la statistique du phénomène.

[acx01b]

c'est combien 10^6 CH ?

Statistiquement on ne s'y attend pas, d'où votre "moindre chance", mais pas une chance nulle.

si tu répètes l'expérience, tu auras environ (*) X fois sur Y rien et (Y-X) fois sur Y quelque chose d'où le statistiquement présence (presque) nulle

avec (Y-X)/Y très très petit

(*) la différence suit une loi du Khi 2 ?

[Bluedeep]

c'est combien 10^6 CH ?

C'est incommensurable. partant d'une mole, à 12 CH c'est déjà "0 molécules", donc 1 000 000 CH .....

Ca veut dire qu'on divise le nombre de mocules par 10^{2 000 000}

http://fr.wikipedia.org/wiki/Dilutio...C3%A9opathique

[acx01b]

quelles ondes électro magnétiques ?

Ce sont les adeptes de cette théorie qui parlent de ça... Je n'y suis pour rien moi! (Encore faut-il réellement prouvé qu'il y a bien eu détection d'ondes...)

ha ouai ! c'est délirant dès le départ, on mesure des ondes électro magnétiques qui n'existent que dans le cadre de la mémoire de l'eau,

moi je croyais que c'était des ondes électro magnétiques qui existent vraiment (personne ne le contredit) quand il y a de l'ADN, et que la surprise c'était qu'elles sont toujours là même après dilution gigantesque

[noir_ecaille]

Imaginez que vous fassiez des dillution au 1/2 jusqu'à atteindre une dillution au 1/1048576, ça reste assez probable puisqu'on utilise la moitié du volume à chaque dillution -- donc 50% de chance de reprendre la molécule de volume en volume. Les probabilités ne sont pas forcément cumulatives quand on en est à une molécule présente ou non dans le volume prélevé pour la dillution suivante.

[curiosss]

désolé je suis frustré car pour moi c'est le point essentiel

QUELLES ONDES ELECTRO MAGNETIQUES ?

Il faut à ce niveau ne plus penser aux ondes de façon traditionnelle (c'est à dire des ondes hertziennes qui voyagent dans l'espace avec une fréquence déterminée), mais plutôt à des particules (molécules) corrélées.

En physique quantique on parle de fonctions d'onde, même pour des particules. Le piège c'est de s'imaginer les atomes comme des petites billes qui reliées entre elles formeraient des molécules. Un autre piège c'est de considérer que les atomes ont des frontières bien définies et qu'ils sont indépendants les uns des autres (aux liaisons près).
Il y a des phénomènes de corrélation qu'on comprend très mal. Mais si on se dit que tout çà n'est que des ondes en résonnance on est peut-être mieux armés pour entrevoir ce qui est possible ou pas.

Un groupe de molécules intriquées ne me choque pas fondamentalement, jusqu'à preuve du contraire.
Qu'une information soit stockée par cette intrication ne me choque pas non plus.
Qu'on puisse l'exploiter tel que çà été décrit, là çà commence à me poser des problèmes.
Mais je me contente de réclamer plus d'expérimentation, ne voulant pas juger à priori de l'intégrité des intervenants.

[noir_ecaille]

Le piège, c'est de croire à des intrications pseudo-catalytiques ou pour grossir le trait des intrications pseudo-enzymatiques.

La fonction d'onde n'est pas une onde mais un objet mathématique pour décrire un comportement de certains mesures. Ç'a autant de réalité de parler d'une fonction d'onde enzymatique que d'une racine carrée enzymatique.

[Kemiste]

ha ouai ! c'est délirant dès le départ, on mesure des ondes électro magnétiques qui n'existent que dans le cadre de la mémoire de l'eau,

moi je croyais que c'était des ondes électro magnétiques qui existent vraiment (personne ne le contredit) quand il y a de l'ADN, et que la surprise c'était qu'elles sont toujours là même après dilution gigantesque

Après je ne dis pas qu'il n'y a pas d'ondes, je ne sais pas de quelle nature sont les ondes dont parle le reportage... (Mais on ne parle pas d'IR ou de chaleur dans le reportage). Mais rien ne prouve que des ondes sont bien détectées et que ces ondes sont réellement issues de la molécule initialement mise en solution.

[Paminode]

Parminode n'a pas suggéré que les granules sont parfaitement secs.
Je pense qu'il y a en pratique toujours quelques molécules d'eau qui restent, le sucre étant hydrophile et n'ayant pas une structure monocristalline dans un granule.

Ne connaissant strictement rien à la physique de l'absorption de liquides par des solides, c'est pour cela que je posais la question de savoir si des molécules d'eau pouvaient rester piégées dans le sucre, même après séchage, et sur un long laps de temps.

Cela, en fait, pour savoir s'il convenait d'opposer ou non, aux tenants de l'homéopathie, non seulement ce fameux mystère de la "mémoire de l'eau", dont on parle tant, mais aussi un éventuel second mystère, celui d'une "mémoire du sucre", dont on ne parlerait jamais.
Selon que l'on puisse ou non considérer que des molécules d'eau peuvent demeurer piégées dans les granules de sucre, il me semble que cela entraînerait que l'on puisse ou non poser la question de l'existence d'une mémoire du sucre aux tenants de l'homéopathie.
Car, à mon sens, de deux choses l'une :
- soit le granulé de sucre a "enregistré" la prétendue information contenue dans l'eau parce qu'il contient encore de ces molécules d'eau;
- soit le granulé de sucre a "enregistré" la prétendue information contenue dans l'eau parce qu'il a subit une transmutation sous l'action de ces molécules d'eau qu'il a contenue.

Les deux cas ne sont pas les mêmes. Car au cas où il serait impossible que des molécules d'eau restent piégées dans les molécules de sucre, cela signifierait que les tenants de l'homéopathie seraient loin du compte avec leur "mémoire de l'eau", parce qu'il leur faudrait en plus expliquer la "transmutation du sucre sous l'action de l'eau".

[noir_ecaille]

C'est limite/vraiment une discussion sur le sexe des anges.

[acx01b]

Imaginez que vous fassiez des dillution au 1/2 jusqu'à atteindre une dillution au 1/1048576, ça reste assez probable puisqu'on utilise la moitié du volume à chaque dillution -- donc 50% de chance de reprendre la molécule de volume en volume. Les probabilités ne sont pas forcément cumulatives quand on en est à une molécule présente ou non dans le volume prélevé pour la dillution suivante.

si on parle d'une seule molécule, la probabilité de la retrouver à la fin si on a dilué N fois par 2 c'est

ce n'est pas ce que tu avais calculé ?


https://fr.wikipedia.org/wiki/Diluti...C3%A9opathique
Et pour le CH c'est délirant ça ferait comme rapport de dilution,
sur wikipedia ils disent que c'est 15CH qui est utilisé souvent en homéopathie, donc une "molécule active" pour molécules de soit moles... 1 mole de fait 18g, donc on a une molécule active pour une tonne de flotte

[acx01b]

Après je ne dis pas qu'il n'y a pas d'ondes, je ne sais pas de quelle nature sont les ondes dont parle le reportage... (Mais on ne parle pas d'IR ou de chaleur dans le reportage). Mais rien ne prouve que des ondes sont bien détectées et que ces ondes sont réellement issues de la molécule initialement mise en solution.

mais l'eau elle émet des infra-rouges particuliers, non ? ce sont plutôt les rayons X qui font des interférences qui dépendent des atomes, parce que la longueur d'onde est de l'ordre du nanomètre,
la lumière visible (un demi micro mètre) par définition son absorption dépend du type chimique (au niveau des molécules, plutôt des grosses molécules) de la matière,
et les infra rouges c'est de l'ordre du micro-mètre donc ça doit faire des interférences avec les poussières ou les éléments en suspension dans l'eau, par exemple de l'ADN !

[curiosss]

ha ouai ! c'est délirant dès le départ, on mesure des ondes électro magnétiques qui n'existent que dans le cadre de la mémoire de l'eau,

moi je croyais que c'était des ondes électro magnétiques qui existent vraiment (personne ne le contredit) quand il y a de l'ADN, et que la surprise c'était qu'elles sont toujours là même après dilution gigantesque

Dans la video ils dessinent une boucle de molécules d'eau qui définiraient entre elles un espace de cohérence, donc un espace (puits de potentiel) où seulement certaines fréquences seraient permises. Fréquences, ondes, c'est un peu la même chose. En physique quantique tout devient onde (de probabilités, de tout ce qu'on veut, on s'en fout dans cette discussion car on ne sait pas), mais si on entre là dedans on n'est pas près de sortir de l'auberge.

Faut juste garder en mémoire que dans leur théorie c'est là que réside la clef (si on veut essayer de comprendre leur théorie sans commencer à se gausser dès la première minute).

Comment cette boucle de molécules d'eau s'est formée ? Apparemment par contact car il fallait au départ une molécule d'ADN dans l'eau. Pourquoi il faut diluer ? J'en sais rien. Comment ils ont fait pour enregistrer ? J'en sais rien. Comment ils ont exploité l'enregistrement pour influencer la polymerase ? J'en sais rien.

Mais j'aimerais bien savoir si la phase finale est truquée ou pas. C'est tellement facile à vérifier ! (suffit d'envoyer une copie de l'enregistrement et répéter la phase finale dans un autre labo).

[Paminode]

Que vous ayez mal à la tête, au pied ou au ventre, un généraliste passera 3 minutes sur votre cas et vous prescrira du paracétamol. Un homéopathe passera 20 minutes à vous poser des questions, et ne vous donnera pas la même chose selon ce que vous avez mangé le matin.

Je crois que vous donnez là la clef de l'engouement d'un certain public pour les cabinets d'homéopathes.

La question que je me pose alors est pourquoi, sachant cela, les médecins non-homéopathes n'appliquent pas ces principes de psychologie pour faire revenir chez eux le public qui les délaisse et préfère désormais aller chez les homéopathes.
Mais là, on est HS.

[Bluedeep]

Dans la video ils dessinent une boucle de molécules d'eau qui définiraient entre elles un espace de cohérence, donc un espace (puits de potentiel) où seulement certaines fréquences seraient permises. Fréquences, ondes, c'est un peu la même chose. En physique quantique tout devient onde (de probabilités, de tout ce qu'on veut, on s'en fout dans cette discussion car on ne sait pas), mais si on entre là dedans on n'est pas près de sortir de l'auberge.

Vous donnez un peu l'impression de mélanger des concepts que vous ne comprenez pas vraiment.

Faut juste garder en mémoire que dans leur théorie c'est là que réside la clef (si on veut essayer de comprendre leur théorie sans commencer à se gausser dès la première minute).

Sauf qu'on attend toujours un article publié sur cette théorie ???? Il est où ????

Mais j'aimerais bien savoir si la phase finale est truquée ou pas. C'est tellement facile à vérifier ! (suffit d'envoyer une copie de l'enregistrement et répéter la phase finale dans un autre labo).

Ben financez le. Pourquoi un labo sérieux perdrait du budget pour monter une manip visant à répéter une expérience sur laquelle rien de probant n'a été publié ?

Et si je vous dessine une licorne rose, que je vous dit qu'en réalité elle est invisible et que je vous affirme qu'elle est source de toute vie, vous allez pérorer pendant des heures pour qu'on fasse une expérience pour le confirmer ?

[acx01b]

http://www.unice.fr/zetetique/articl...moire_eau.html

Quand des polynucléaires basophiles humains - globules blancs qui renferment des granules contenant de l'histamine et possèdent sur leur surface des anticorps du type immunoglobuline E (IgE) - sont exposés à des anticorps anti-IgE, ils perdent leurs granules: on dit qu'ils "dégranulent".
- La dégranulation implique une modification des propriétés de coloration.

Benveniste et ses collaborateurs ont soumis des basophiles à diverses dilutions d'anticorps anti-IgE (de 10 puissance 2 à 10 puissance 120), c'est-à-dire en particulier à des dilutions telles qu'il n'existe plus aucune molécule du produit d'origine (l'anti-IgE).

Sous la réserve expresse que les dilutions soient accompagnées d'un secouage vigoureux (une "succussion" en quelque sorte), les très hautes dilutions (c'est-à-dire le solvant seul, sans anti IgE, l' "eau") agissent et font dégranuler les basophiles.

En gros l'expérience originale de Benveniste c'est le même délire : on prend une réaction de biochimie très compliquée, et on montre que ça marche toujours à très haute dilution.

Mais c'est complètement ridicule parce que ce concept de très haute dilution est un concept physique, pas biochimique, et donc il faut faire une expérience dans le cadre le plus simple possible, en excluant des éléments très complexes de biochimie : anticorps ou ADN.

Tant que les types ne font pas ces expériences dans le cadre le plus simple possible, ils resteront ridicules aux yeux de la communauté scientifique.

[acx01b]

Je crois que vous donnez là la clef de l'engouement d'un certain public pour les cabinets d'homéopathes.

Très intéressant : pourquoi ces gens vont chez l'homéopathe.
Si c'est le côté psychologue de l'homéopathe qu'ils recherchent, pourquoi pas, mais un type qui visiblement ne comprend rien à la science puisqu'il prescrit des placebos sans savoir que c'en sont, je ne lui ferais pas confiance du tout.

Sinon moi ce que j'adore dans les billes homéopathiques, c'est quand il y a de la datura et c'est souvent le cas. Franchement qui a envie de prendre de la datura stramonium quand il est malade !!??
(c'est l'herbe hallucinogène délirogène prisée des sorcières depuis la nuit des temps, et ce n'est pas du lsd ou des champignons : l'intoxication par datura est réputée extrêmement désagréable, et des gamins et des chiens en ingèrent accidentellement chaque année et certains en meurent)

[Kemiste]

Comment cette boucle de molécules d'eau s'est formée ? Apparemment par contact car il fallait au départ une molécule d'ADN dans l'eau.

C'est faux. Car l'information est également transmise quand on fait "écouter" le fichier informatique à de l'eau pure.

[curiosss]

C'est faux. Car l'information est également transmise quand on fait "écouter" le fichier informatique à de l'eau pure.

Ben non, dans leur théorie il y aurait plusieurs types d'eau pure, suivant l'arrangement des molécules d'eau, donc avec des propriétés différentes dans le cadre de leur expérience.
Un mur de briques carré et un mur de briques rectangulaire : c'est de la pure brique, mais c'est pas pareil.

[noir_ecaille]

Vous parlez de probabilité calculée, moi je parle de mesure.

Effectivement la probabilité de repérer la molécule est mathématiquement inversement proportionnelle au volume virtuel à générer pour s'assurer se trouver la molécule. Néanmoins il ne s'agit que d'une probabilité, pas d'une mesure en propre. D'où le fait que plus une dillution intermédiaire est faible plus on a de chance de prélever la molécule et la transmettre à la dillution suivante.

C'est la différence entre le calcul "théorique" et le calcul "pratique" quand on obtient certains résultats. Ou plutôt, toutes les situations de prélèvement/dillution étant équiprobables, l'avènement d'une détection de la molécule dans une dillution a priori trop importante pour qu'humainement on s'attende à la trouver, ne relève que d'un biais psychologique relativement à notre perception des probabilités.

C'est pour ça qu'une dillution reste une dillution et non une réelle purification.

[curiosss]

Citation : "Sous la réserve expresse que les dilutions soient accompagnées d'un secouage vigoureux (une "succussion" en quelque sorte), les très hautes dilutions "

Tiens !? Cà voudrait dire qu'il faudrait que les différentes molécules de la 'boucle' soient séparées les une des autres tout en gardant leur intrication quantique (ou qque chose dans le genre) de façon à influencer une réaction chimique qui se passerait au sein du large espace ainsi délimité ?

[acx01b]

Vous parlez de probabilité calculée, moi je parle de mesure.

je vais passer mon capès de maths cette année, tu pourrais me faire confiance sur ce genre de problème de logique/proba facile

[noir_ecaille]

Vous pourriez aussi faire confiance à quelqu'un qui a fait de la paillasse quand je vous parle d'une différence entre " ne crois pas ça possible" et "possible même si on ne s'y attend pas".

Autant l'onde priore et la mémoire de l'eau ne relève pas du possible à mon sens, autant une dillution très grande qui présente toujours une molécule détectable c'est possible mais inattendu.

[NicoC14]

Vous nous avez proposé l'exemple d'un million de dilutions par 100 successives, effectivement ça commence à être inattendu de récupérer autre chose que de l'eau à la fin ^^
Votre témoignage de quelqu'un qui à fait de la paillasse, c'était 3 dilutions par 10 successives..

Je ne sais pas si vous vous rendez compte..

[noir_ecaille]

Si, justement. Je pense que c'est vous qui mésestimez la différence entre probabilité et possibilité.

Quand quelque chose n'est pas possible, sa probabilité est de zéro. Quand quelque chose n'est qu'improbable, sa probabilité est faible à négligable mais jamais nulle.

[mh34]

Tun type qui visiblement ne comprend rien à la science puisqu'il prescrit des placebos sans savoir que c'en sont, je ne lui ferais pas confiance du tout.

Oh il y a sûrement une bonne partie des prescripteurs qui sait très bien que ce sont des placebo.

[curiosss]

Plus j'y réfléchis plus je me dis que si toute cette histoire est vérifiée c'est que les brins d'ADN ont besoin d'un 'alignement' pour pouvoir être assemblés. Cet alignement serait produit par une fréquence. Cette fréquence aurait été 'mémorisée' (comme la limaille de fer peut aussi mémoriser la présence d'un aimant et devenir à son tour magnétique ouais je sais çà n'a rien à voir) par des molécules l'eau en 'cohérence' entre elles. Le brin d'ADN nécessaire pour reconstruire toute la molécule ne servant qu'à fournir cette fréquence d'alignement, si l'eau la fournit alors le brin d'ADN n'est plus nécessaire.
Vu comme çà déjà le mécanisme de l'expérience de A à Z me parait moins de la sorcellerie. Ce qui ne prouve absolument pas que c'est la bonne explication de près ou de loin, on est d'accord.

Arrêtez de me faire réfléchir sur le sujet vous allez finir par me faire douter que c'est impossible.

[Syst.]

Oh il y a sûrement une bonne partie des prescripteurs qui sait très bien que ce sont des placebo.

et qui font semblant de ne pas le savoir pour que ça marche… mais n'est-ce pas une sorte de malhonnêteté ? (Je ne blâme pas ces médecins.) Je trouve le phénomène amusant.

[acx01b]

Vous pourriez aussi faire confiance à quelqu'un qui a fait de la paillasse quand je vous parle d'une différence entre " ne crois pas ça possible" et "possible même si on ne s'y attend pas".

Autant l'onde priore et la mémoire de l'eau ne relève pas du possible à mon sens, autant une dillution très grande qui présente toujours une molécule détectable c'est possible mais inattendu.

bon la probabilité c'est 1/(2^N) c'est tout je ne comprends pas ce qui te dérange