Il aurait déjà fallu que ces calculs représentent quelques chose: pourquoi ces 31 ans ?Envoyé par sunyata
Pourquoi ces réacteurs ?
Pourquoi ces accidents ?
Au final, un gros mélange mais pas de probabilités et encore moins valables.
Le premier lancer qui donne 6 piles et 4 faces n'est pas un tirage réel!
Pas exactement : Ce n'est pas faire une probabilité sur 4 évènements , mais sur 4 évènements majeurs pour 14000 réacteurs/ans d'expérience cumulée pour être précis. Ce qui est critiquable ce n'est pas la réalité des faits, qui est très au dessus ( 30 fois supérieure à la probabilité théorique de fusion du coeur ) de ce que prévoie la probabilité théorique qui je le rappelle est de 10-5 accident/réacteur/an d'expérience cumulée.
Ce qui est criticable d'un point de vue théorique, est de considérer la probabilité a posteriori comme modèle prévisionnel.
Dernière modification par sunyata ; 20/11/2014 à 00h05.
Pourquoi ces 31 ans ? Parceque cela correspond à l'âge moyen des réacteurs en service dans le monde.Il aurait déjà fallu que ces calculs représentent quelques chose: pourquoi ces 31 ans ?
Pourquoi ces réacteurs ?
Pourquoi ces accidents ?
Au final, un gros mélange mais pas de probabilités et encore moins valables.
Le premier lancer qui donne 6 piles et 4 faces n'est pas un tirage réel
Pourquoi ces accidents ? Pourquoi ces réacteurs ?
Franchement on s'en moque ! Pourquoi ? Parceque les probabilités n'ont pas vocation à formaliser ce que l'on ne sait pas, mais à spéculer sur le peut que l'on sait dans un contexte incertain.
Quand on spécule sur le résultat d'un lancer de dés, ou sur le résultat d'une mesure quantique c'est le même principe.
On ne sait rien du tout, sur la trajectoire réel du Dé, qui aboutit à un résultat donné...si ce n'est que le Dé a 6 faces.
Dernière modification par sunyata ; 20/11/2014 à 00h14.
Ce qui est critiquable, c'est de prétendre faire des probabilités sur aussi peu d'événements.
Ce qui est critiquable, c'est de trier vos accidents.
Ce qui est critiquable, c'est de prendre un intervalle de temps qui ne correspond à rien.
Ce qui est critiquable, c'est de prendre des réacteurs et des technologies diverses et variées.
Au final, il n'y a ni probabilités, ni modèles, ni prévision, ni quoique ce soit mais un triturage de chiffres qui ne signifie rien d'autre qu'une grande ignorance de tous les sujets abordés.
Donc aucun rapport avec les accidents !
Non, vous vous en moquez parce que vous ne comprenez rien aux sujets et parce que vous, vous ne savez rien, puisque vous ne pouvez parler que pour vous.Pourquoi ces accidents ? Pourquoi ces réacteurs ?
Franchement on s'en moque ! Pourquoi ? Parceque les probabilités n'ont pas vocation à formaliser ce que l'on ne sait pas, mais à spéculer sur le peut que l'on sait dans un contexte incertain.
Après, vous alignez des mots qui individuellement sont dans le dictionnaire mais au delà de ça...
Dernière modification par myoper ; 20/11/2014 à 00h28.
Pour finir:
A postériori,vous avez très très mal lu ou compris:
En gardant très exactement le même raisonnement, on trouve un probabilité ridicule (votre lien) de 155 %:
Exit le calcul.
Si, il suffit de lancer 10 piècesLe premier lancer qui donne 6 piles et 4 faces n'est pas un tirage réelOu d'imaginer plusieurs réacteurs qui explosent en même temps.
Plus sérieusement je n'ai pour le moment que trois accidents majeurs : TMI, Tchernobyl et Fukushima. Quel est la quatrième que j'ai oublié ?
Il faut noter qu'aucun n'est dû à une défaillance intrinsèque des réacteurs, mais à des événements extérieurs. Pour TMI il y a eu initialement une vanne bloquée, mais une erreur humaine dans la réaction à ce problème. Tchernobyl est manifestement une grosse erreur humaine sur une centrale mal conçue (peut-on d'ailleurs parler de fusion du cœur dans ce cas ?). Fukushima est une erreur d'implantation par sous-estimation du risque de tsunami. On ne peut donc en tirer aucune conclusion sur un risque de défaillance moyen des centrales, qui sont d'ailleurs de conceptions différentes.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Ca c'est votre raisonnement, pas le mien..Envoyé par myoperProbabilité d'accident nucléaire majeur en France pendant les 30 prochaines années : 0.0003^(58x30) = 155% ...
Vous oubliez aussi les 2 accidents majeurs survenus en France, ayant chacun provoqué une fusion partielle du coeur, mais il est vrai, 2 accidents passés sous silence pendant des années.Si, il suffit de lancer 10 pièces
Plus sérieusement je n'ai pour le moment que trois accidents majeurs : TMI, Tchernobyl et Fukushima. Quel est la quatrième que j'ai oublié ?
Il faut noter qu'aucun n'est dû à une défaillance intrinsèque des réacteurs, mais à des événements extérieurs. Pour TMI il y a eu initialement une vanne bloquée, mais une erreur humaine dans la réaction à ce problème. Tchernobyl est manifestement une grosse erreur humaine sur une centrale mal conçue (peut-on d'ailleurs parler de fusion du cœur dans ce cas ?). Fukushima est une erreur d'implantation par sous-estimation du risque de tsunami. On ne peut donc en tirer aucune conclusion sur un risque de défaillance moyen des centrales, qui sont d'ailleurs de conceptions différentes.
La probabilité de 0.00005 est une probabilité de fusion du coeur d'un réacteur.
- Ni aucun enseignement ayant une quelquonque valeur statistique, ce qui signifie qu'il ne faut pas s'attendre à beaucoup de progrés en la matière.On ne peut donc en tirer aucune conclusion sur un risque de défaillance moyen des centrales, qui sont d'ailleurs de conceptions différentes
Plusieurs accidents avec fusion partielle ou totale du cœur se sont produits dans le monde (voir Liste des accidents nucléaires) :Les accidents de Fukushima et Tchernobyl ont été classés au niveau 7 « accident majeur » qui est le niveau maximal de l'échelle de classification INES.
- en 1957, incendie de Windscale (Royaume-Uni)
- en 1969, fusion du cœur à la centrale nucléaire de Lucens (Suisse)
- en 1969, fusion partielle du réacteur A1 de la centrale nucléaire de Saint-Laurent (France)
- en 1979, accident nucléaire de Three Mile Island (États-Unis)
- en 1980, fusion partielle du réacteur A2 de la centrale nucléaire de Saint-Laurent (France)
- en 1986, catastrophe de Tchernobyl (Ukraine)
- en 2011, accident nucléaire de Fukushima (Japon)
Sur ces 7 accidents majeurs, 57% se sont produits en Europe.
dont 50 % en France.
Allez voir sur le site de l'ASN alors...
Vous n'avez toujours pas répondu pour les sels fondus...
\o\ \o\ Dunning-Kruger encore vainqueur ! /o/ /o/
Si, c'est très exactement le votre ou alors, vous vous autorisez des calculs que vous refusez aux autres.Ca c'est votre raisonnement, pas le mien..
Votre méthode est foireuse et c'est comme ça que ça se démontre: pour avoir la probabilité de A, vous calculez la probabilité de non-A pour la soustraire de 1 pour s'apercevoir qu'elle n'est pas égale à la probabilité de A calculé directement avec la même méthode que non-A ; ça montre l'erreur qui était pourtant simple à mettre en évidence.
3 + 2 = 4, c'est bien connu
Encore faux: ce n'est pas parce que vous ne faites aucun progrès dans la compréhension que les autres n'en ferront pas.
Ca fait encore 7 et pas 4.
Mais vos liens mênent nulle part: hallucination d'accidents majeurs que vous seul voyez ?
Et dont 0% en France ont entraîné des fuites radioactives. Donc la probabilité dans les 30 prochaines années est nulle.
On peut jouer longtemps à ce petit jeu là...
Dernière modification par obi76 ; 20/11/2014 à 12h20.
\o\ \o\ Dunning-Kruger encore vainqueur ! /o/ /o/
Bonjour,
Sachant que la fréquence d'accidents impliquant la fusion du coeur du réacteur est de 0.0003 accident/an/réacteurs alors que la fréquence théorique est de 0.00005.
Sur un parc de 450 réacteurs en service dans le monde, l'observation a montré un accident tous les 7.4 ans en moyenne, alors que la théorie dit qu'il faudrait observer 1 accident tous les 44,5 ans.
Il est tout a fait normal est sain que le citoyen lambda s'interroge non ?
La probabilité théorique dit que pour obtenir 7 occurences il faudrait attendre 311 ans, or on les a observées en 30 ans.
Autrement dit pour donner un semblant de raison à la théorie, il faudrait qu'il n'y ait pas d'accident majeur impliquant la fusion du coeur pendant 281 ans.
Oui, et qu'il se renseigne un peu. Je n'ai toujours pas eu de réponse à mes questions.
7 occurrences de fuites radioactives ? De fusion totale ? Partielle ?
\o\ \o\ Dunning-Kruger encore vainqueur ! /o/ /o/
Bonjour
Le problème est très simple: la civilisation technologique ne peut que consommer de l'énergie suivant une loi exponentielle. Comme, "à vivre, il y a danger de mort" (le directeur d'une grande compagnie d'assurance dont on n'a malheureusement pas conservé le nom), ou on accepte le risque, absolument impossible à quantifier de façon objective, ou on renonce à la technologie, auquel cas, dans les années qui suivent (pour ne pas dire, dans les mois), de part le monde, des centaines de millions d'êtres humains crèvent la gueule ouverte et le cul plein de fourmis !! référendum ???
Cordialement.
Ne jetez pas l’anathème : il peut servir !
Franchement on s'en fout un peu non ? Même si ces accidents étaient dus à des attaques de fourmis géantes le résultat serait la ...
Ouais donc en gros tous ces accidents sont dus à des erreurs humaines ...
Donc pour en revenir à la question initiale d'Atomisator sur la soit disant compétence plus élévée du nucléaire français :
> Réservoirs fuyards à la centrale nucléaire de Gravelines
> http://journaldelenergie.com/nucleai...de-gravelines/
Et une petite goutte en plus ...La plus grande centrale nucléaire française stocke ses rejets radioactifs liquides dans des réservoirs défectueux. Le recours à la sous-traitance par EDF est pointé du doigt.
(...)
L’Autorité de sûreté nucléaire (ASN) a sommé EDF de se conformer à la réglementation à la suite d’une série de défaillances qui illustre le décalage entre le discours rassurant de l’opérateur sur l’entretien de ses installations et l’état réel des équipements à la centrale nucléaire de Gravelines (Nord). La mise en demeure d’EDF par l’ASN est datée du 15 avril 2014 mais a été publiée sur le site internet de l’Autorité seulement ce 7 novembre [1].
« Fuites, perforations », « inétanchéité », « présence de sous-épaisseurs » : voici ce que rapporte l’ASN sur des réservoirs contenant les rejets liquides des six réacteurs nucléaires de Gravelines.
(...)
Le constat dressé par l’ASN dans sa décision écrite de mise en demeure d’EDF est sans appel : « La situation des réservoirs d’effluents de la centrale nucléaire de Gravelines n’est pas conforme à la réglementation et induit des risques accrus de rejet incontrôlé du fait de l’inefficacité de la première ligne de défense contre les fuites ».
Lors d’une inspection à la centrale de Gravelines le 8 octobre 2013, l’Autorité a noté l’ « état dégradé » de réservoirs de stockage de rejets radioactifs et chimiques liquides et des « dysfonctionnements » dans leur maintenance [3].
(...)
Mais la première cause de la dégradation des réservoirs est la gestion désinvolte de la sous-traitance par EDF, qui a confirmé « ne pas avoir réalisé ces dernières années de surveillance de ses prestataires dans le domaine du contrôle de ces réservoirs ». L’Autorité ne mâche pas ses mots en ce qui concerne la détérioration du réservoir à destination de rejets radioactifs liquides des circuits primaires : « Les inspecteurs considèrent qu’une maintenance plus rigoureuse par des prestataires correctement surveillés auraient permis de prévenir la dégradation du réservoir. »
Ben c'est aussi pour ça que l'ASN est là non ? Au lieu de tirer à boulet rouge, laissez faire les professionnels qui eux sont en possession de toutes les infos (et ne font pas des stats à l'arrache, eux)...
\o\ \o\ Dunning-Kruger encore vainqueur ! /o/ /o/
Bonjour,
J'ai trouvé 2 sources que je trouve intéressantes sur le risque nucléaire :
- Le risque nucléaire est-il évaluable ? Avec une conclusion intéressante sur la taille optimale du parc nucléaire.
- Évaluation des risques d'accidents nucléaires comparée à ceux d'autres filières énergétiques.
On y trouve des informations sur les probabilités de fusion du coeur d'un réacteur, et de rejet radioactif important, en fonction du type
de génération du réacteur.
Cordialement
Premier lien, l'auteur :
N'y connait rien en nucléaire doncDocteur en Sciences Économiques et Gestion
lien n°2 :
On y lit :
C'est cool, vous sortez des conneries et les sources pour le prouver...Troisième génération
– Correspond à un ensemble de modèles standard
de réacteurs de à eau ordinaire dont la sûreté et la rentabilité économique ont été
renforcées. Ces réacteurs doivent garantir l’intégrité du cœur en cas d’agression
externe grave comme une chute d’avion ou un séisme. On y a introduit des
systèmes à sûreté passive supplémentaires (récupérateur de cœur fondu) de
façon à éviter tout rejet de radioactivité, même dans l’éventualité d’une fusion
hypothétique du cœur. De plus, l’impact d’erreurs humaines potentielles doit y
être considérablement atténué. La probabilité de fusion du cœur d’un réacteur
de troisième génération est normalement dix à cent fois inférieure à celle d’un
réacteur de deuxième génération
J'attends TOUJOURS votre réponse concernant les sels fondus.......
\o\ \o\ Dunning-Kruger encore vainqueur ! /o/ /o/
Ben c'est sur. Mais bon c'est bien beau de faire des contrôles encore faut-il que ca soit suivi d'effets ... le problème des prestataires est quand même connu depuis un bon moment maintenant et c'est bien ce qui arrive quand tu laisses faire les professionnels. Donc de 2 choses l'une :
- soit ces pros ce disent que ces fuites ne sont pas dangereuses (pour le moment ?) et que c'est sert à rien de respecter les règles de sécurité qui leur sont imposées en faisant leur petites stats à l'arrache :/
- soit ils sont même pas au courant ...
Par contre j'en connais qui ont clairement fait leurs stats à l'arrache : ce sont les pros / experts de TEPCO qui ont estimé le risque qu'un tsunami puisse endommagé la centrale de Fukushima à zéro ...
Voila pour les pros qu'on laisse faire ... ce qui vaut même dans pas mal d'autres domaines .. si si
TEPCO était l'exploitant, le constructeur qui n'a pas respecté certains principe de sureté, ce n'est pas eux.
Mais ce que je veux dire c'est qu'on peut sortir toutes les stats que l'on veut, c'est un domaine complexe, et il y a des boites (indépendantes) qui s'occupent de ça.
Après, je peux vous garantir que le moindre semblant de soucis non déclaré coûte cher, extrêmement cher, rien qu'en terme d'amendes. Si vous saviez combien ça coute à EDF d'arrêter une tranche ne serai-ce qu'une journée, croyez moi ce n'est pas dans leur intérêt d'avoir un soucis - aussi mineur soit-il - qui puisse nécessiter l'arrêt d'une tranche.
\o\ \o\ Dunning-Kruger encore vainqueur ! /o/ /o/
Confondre ce qui se passe en France avec ce qui se passe dans un pays ultralibéral comme le Japon concernant le nucléaire, c'est n'importe quoi.
Ça revient à imputer la délinquance française à la politique de vente libre des armes à feu tel que ça se passe aux USA. Sauf qu'en France, la vente d'armes à feu n'est pas libre.
Mince alors, vous venez de comparer deux trucs qui n'ont aucun effet l'un sur l'autre (le nuke français et le nuke japonais).
"Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche
Ca reste un point de détail, mais c'est bien à l'exploitant qu'on demande de mettre en conformité la sécurité d'une centrale après ca construction non ? Mais bon vous avez bien compris ce que je veux dire, qu'on soit en France ou au Japon, c'est la somme de toutes ces petites négligences, erreurs, incompétences, estimation à l'arrache, etc qui feront que peut-être un jour l'une d'entre elles, ou leur somme, occasionnera un incident ou accident ..
Et encore une fois, pour en revenir au sujet d'ouverture, qui sous-entend, comme tu le fais également Noir Ecaille, que nous sommes en France à l'abris un problème nucléaire ca c'est réellement n'importe quoi ..
Mouais .. comme si certaines réglementations n'avaient pas du être revues suite aux accidents de Tchernobyl ou de Fukushima ... et je pense bien que ca a même du arriver suite à des incidents ... le nuke d'un pays à un effet direct sur ceux des autres dans ces cas la et heureusement .. ca sert aussi à avancer.
loin de là
C'est bien au constructeur de faire des centrales en conformité avec les règles de sureté nucléaire en vigueur.
On est d'accord pour certains points. Pour les estimations à l'arrache, ça fait longtemps que ce n'est plus le cas (sur les réacteurs de nouvelles génération).
Oui, c'est n'importe quoi, mais c'est autant n'importe quoi que d'extrapoler des problèmes ailleurs, sur d'autres types de centrales, sur d'autres type de politique d'exploitation, etc etc, pour dire qu'en France on va crever dans 30 ans et que c'est prévisible
Ben encore heureux qu'on tire les leçons des problèmes...
\o\ \o\ Dunning-Kruger encore vainqueur ! /o/ /o/
N'oublie pas toutes les réactions nucléaires qui se produisent dans le cœur ...
Si on avait pas laissé les pro faire, que vous confondez avec les financiers et autres gérants, ce qui vaut même dans pas mal d'autres domaine et on avait laissé les spécialistes autoproclamés faire, toutes les centrales seraient en train de fondre... si, siVoila pour les pros qu'on laisse faire ... ce qui vaut même dans pas mal d'autres domaines .. si si
Ce ne sont pas des probabilités: c'est de la numérologie.
D'ailleurs, il n'y a pas eu d’accident entre le moment ou les pyramides ont été construites et la seconde guerre mondiale...
zéro accident pour zéro centrale, ça donne un risque 0/0 donc indéterminé, donc compatible avec tout ...
Ce texte me parait en revanche intéressant car il donne une approche non triviale pour évaluer la probabilité d'accident de fusion de réacteur , en considérant que le taux observé (de l'ordre de 7,8 e-4 par année réacteur) doit permettre une réévaluation bayesienne du taux "théorique" (bien inférieur , de 6,5 e-5). La réévaluation bayesienne conduit à une réestimation intermédiaire de 3,2 e-4 soit 5 fois l'estimation théorique. Ca correspond à une probabilité de 4,4 ‰ par an en Europe (soit 44 % d'un accident majeur en Europe au cours du siècle si on garde le même taux de risque et le même nombre de réacteurs).
Une autre question intéressante en regard serait de chiffrer quel avantage le nucléaire a apporté !
Bonjour
Il suscite d'interminables polémiques génératrices de tonneaux de jus de boudin !!
Cordialement
Ne jetez pas l’anathème : il peut servir !
Oui (ceci dit sur zéro centrale ou divisé par zéro, c'est quand même n'importe quoi, de quelque point de vue que ce soit
Dernière modification par myoper ; 21/11/2014 à 07h51.
Salut,
En dehors des applications médicales (la fermeture de certaines centrales dédiées à la synthèse d'isotopes a d'ailleurs causé pas mal de soucis d'approvisionnement en Belgique) ces avantages (faibles, nuls ou importants) sont strictement économiques et donc on ne peut pas en parler ici. Il existe sur le net quelques forums d'économies où ceux que ça intéressent devraient pouvoir trouver leur bonheur.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
