Le hasard existe-t'il ?

[b@z66]

Incapacité, ça suppose que l'impossibilité vient de celui qui cherche à faire la prédiction. C'est précisément ce que semble affirmer deuxplusdeux, et qui est loin d'être établi.

Non, revois la définition du dico. "Incapacité" signifie juste "qu'on ne peut pas" et cela ne présume en rien de l'origine de cette incapacité qu'elle soit intrinsèque à l'observateur, l'observation ou tout simplement la physique qui sous tend notre réalité.

Je trouve que c'est assez clair, pourtant.

Ce qui est ironique....

Interventions qui n'apportent rien...

... c'est que ton refus du hasard repose apparemment sur la conviction qu'il existe des lois occultes, qui pourraient, si seulement nous arrivions à les atteindre, à décrire l'univers en nous passant de lois probabilistes. Sauf preuve du contraire, c'est juste une croyance.

Mais, bien sûr, je t'ai dis le contraire et tu oses déformer mes propos pour reprendre mes arguments. Bravo! Le hasard au sens d'une puissance occulte qui nous cacherait la vérité N'EXISTE PAS en physique, pas plus que Dieu ou le Père-Noël. La seule chose que nous apprend la MQ, c'est les limites de notre réalité pour s'observer elle-même.
-----

[wipe]

Mais, bien sûr, je t'ai dis le contraire

Ah bon ? C'est loin d'être évident. Le post auquel j'ai répondu commence par "Je ne vois pas où est la contradiction avec ce que dit deuxplusdeux". Le dit deuxplusdeux nous explique, je cites : " il faut clarifier qu'il n'y a pas de hasard dans les lois qui gouvernent l'univers." Si tu comprends que cette affirmation ne repose sur rien, très bien. Mais alors du coup, tu comprends ce qui cloche dans le post de deuxplusdeux.

[b@z66]

Ah bon ? C'est loin d'être évident. Le post auquel j'ai répondu commence par "Je ne vois pas où est la contradiction avec ce que dit deuxplusdeux". Le dit deuxplusdeux nous explique, je cites : " il faut clarifier qu'il n'y a pas de hasard dans les lois qui gouvernent l'univers." Si tu comprends que cette affirmation ne repose sur rien, très bien. Mais alors du coup, tu comprends ce qui cloche dans le post de deuxplusdeux.

Tout est dans le sens que l'on donne à ce mot. Si on donne à ce mot le sens d'une divinité qui jouerait aux dés en nous les cachant, pour moi, cela n'a rien de scientifique. La seule chose véritablement concrète dans tout ça, c'est de connaître les limites intrinsèques à notre réalité qui nous empêchent finalement de la décrire de façon déterministe et de la qualifier ainsi.

[wipe]

Tout est dans le sens que l'on donne à ce mot. Si on donne à ce mot le sens d'une divinité qui jouerait aux dés en nous les cachant, pour moi, cela n'a rien de scientifique.

Ce n'est évidemment pas le sens que je donne au mot hasard, et je ne vois vraiment pas ce qui te permet d'affirmer que ce serait le cas pour les autres intervenants.

La seule chose véritablement concrète dans tout ça, c'est de connaître les limites intrinsèques à notre réalité qui nous empêchent finalement de la décrire de façon déterministe et de la qualifier ainsi.

Vu que rien ne permet d'affirmer que la réalité est déterministe, il n'y a pas a chercher du coté d'une quelconque limite l'explication au fait que nous ne pouvons pas la décrire comme déterministe.

[b@z66]

Vu que rien ne permet d'affirmer que la réalité est déterministe, il n'y a pas a chercher du coté d'une quelconque limite l'explication au fait que nous ne pouvons pas la décrire comme déterministe.

Rien ne permet de l'infirmer totalement non plus(comme l'existence de Dieu ou du Père-Noël). Finalement, en évoquant "le hasard"; on parle juste de choses qu'on ne peut connaître et parler de chose que l'on ne peut ni affirmer ni infirmer n'a pas grand intérêt scientifique en soi.

[wipe]

Rien ne permet de l'infirmer totalement non plus(comme l'existence de Dieu ou du Père-Noël). Finalement, en évoquant "le hasard"; on parle juste de choses qu'on ne peut connaître et parler de chose que l'on ne peut ni affirmer ni infirmer n'a pas grand intérêt scientifique en soi.

Non. La question de l'existence du hasard (ou du son, ou de la lumière, etc...) a un sens, à condition de bien comprendre qu'il ne peut être question d'existence que par rapport aux modèles, aux paradigmes que nous utilisons. Et il ne fait aucun doute que dans nos modèles, le hasard existe, joue un rôle.

Ce qui n'a aucun intérêt et aucune validité scientifique, c'est de prétendre réfuter cette existence en invoquant des lois occultes.

[ansset]

Non. La question de l'existence du hasard (ou du son, ou de la lumière, etc...) a un sens, à condition de bien comprendre qu'il ne peut être question d'existence que par rapport aux modèles, aux paradigmes que nous utilisons. Et il ne fait aucun doute que dans nos modèles, le hasard existe, joue un rôle.
.

il serait utile que tu précises.
parce que la propagation du son et de la lumière sont bien connus.
je ne vois aucun lien avec le hasard , si on veut faire une comparaison.
le hasard n'est pas un phénomène physique, sauf à échelle quantique, mais les modèles physiques de description ( probabilistes ) sont différents de l'échelle dite macroscopique.
le hasard est une forme d' imprédictibilité qui peut peut avoir des des variables différentes, et donc des % différents.
En parler de manière générale n'abouti à rien de constructif, me semble t-il.
Cdt.

[goldo6]

Cela dépend de ce qu'on entend par "hasard".

- la contingence : ce qui arrive aurait pu ne pas arriver. Les mêmes causes ne produiraient pas les mêmes effets.

- S'il n'y a pas de contingence, nous sommes dans le déterminisme : tout ce qui se produit à un instant t devait nécessairement se produire, les choses ne se produisent pas sans raison. elles sont issues d'une chaine de causes à effets qui devaient nécessairement se produire

Mais, dans ce cas, il reste l'incertitude : nous n'aurons peut-être jamais accès à la sommes des données nécessaires pour prédire ce qui va se produire. Si vous aviez la somme des éléments nécessaires vous pourriez prédire le résultat de la loterie nationale (vibration de la machine, vitesse de rotation, flottements, position des boules au départ, forme exacte de celles-ci, poids, rugosité, poussière, sueur des mains du huissier qui les place, humidité, pression atmosphérique, et que sais-je encore) mais vous ne disposerez très probablement jamais des données et des connaissances nécessaires à cela.

A mon avis, il y a au moins hasard dans le sens de l'incertitude. Dans ce sens, le hasard existe. Par contre, si on parle de contingence...

Ce qui est imprédictible ou ce qui ne peut être modélisé que de manière probabiliste ne correspond pas forcément à de la contingence.

[pelkin]

Mais, dans ce cas, il reste l'incertitude : nous n'aurons peut-être jamais accès à la sommes des données nécessaires pour prédire ce qui va se produire. Si vous aviez la somme des éléments nécessaires vous pourriez prédire le résultat de la loterie nationale (vibration de la machine, vitesse de rotation, flottements, position des boules au départ, forme exacte de celles-ci, poids, rugosité, poussière, sueur des mains du huissier qui les place, humidité, pression atmosphérique, et que sais-je encore) mais vous ne disposerez très probablement jamais des données et des connaissances nécessaires à cela.

Ce qui revient à confondre le hasard et la "non" connaissance.

[goldo6]

Oui, je suis d'accord avec vous. C'est une question de définition. Certain nomme hasard "la non connaissance irréductible".

Mais, si on considère que le hasard signifie le "non-déterminisme" et que l'on affirme qu'il n'y a pas de hasard, alors cela revient à dire que nous somme dans le déterminisme total.

Et parfois, les mêmes personnes qui écartent la possibilité du hasard (ou autrement dit de la contingence, ou encore du non déterminisme) sont mal à l'aise lorsque l'on affirme alors que cela revient à dire que la liberté humaine, qui nous semble aller d'elle-même, n'existerait pas :

Nos actes et nos décisions ne seraient que la conséquence de la somme de causes physiques, culturelles, et de notre historicité... Mais là, on s'écarte du sujet...

[Olivierlepsy]

Si je puis me permettre je pense que c'est une question plus philosophique que purement scientifique, c'est comme essayer de répondre à la question : Dieu existe t-il ? En utilisant des éléments scientifiques. A mon avis on ne peut répondre à cette question de façon radicale en ayant recours à des principes scientifiques. On peut utiliser les statistiques, les probabilités, le déterminisme, l'aléatoire, on ne peut jamais se prononcer avec certitude, à moins d'avoir foi en quelque principe religieux... Pour le moment en tous cas.
En cela je rejoins totalement b@z66. Ma réponse ne fait pas avancer la discussion mais je tenais à m'exprimer !

[goldo6]

C'est une question épistémologique. Donc en lien avec la science.

Je pense que l'on pourrait parler de la physique quantique : ses aspects non déterministes ont suscité l'étonnement et le questionnement. S'agissait-il d'incertitude ou d'indétermination, etc ? D'ailleurs indétermination est-il synonyme de non-déterminisme ? Je ne sais pas.

[illusionoflogic]

Juste : moi ça me fait penser au rapport minoritaire !

[pascelus]

La seule chose que nous apprend la MQ, c'est les limites de notre réalité pour s'observer elle-même.

Bien dit! Se référer au hasard relève plus du constat (provisoire) d'échec, du postulat de base pour avancer, que de la réalité.

Néanmoins dans une quête des origines de l'univers, le recours au hasard, ou du moins à une autre loi que celles que nous connaissons, parait mentalement inévitable.

Autrement dit, si le hasard absolu n'existe pas, d'où provient ce qui nous constitue? Le "E" d'Einstein?

Donc qu'on le nomme "hasard" ou "divinité" ou "loi occulte", on finit toujours par avoir besoin d'un Principe fondateur,.... à moins que rien n'existe réellement...

[JPL]

Donc qu'on le nomme "hasard" ou "divinité" ou "loi occulte", on finit toujours par avoir besoin d'un Principe fondateur,.... à moins que rien n'existe réellement...

Hors charte. Merci de ne pas persévérer dans cette voie.

[deuxplusdeux]

wipe a amené un point intéressant, malheureusement je crois qu'il a édité son message. Nous ne savons pas encore comment interpréter la mecanique quantique et décrire sa vrai nature. Il existe plusieurs interprétations plausibles dans lesquelles on ne pourrais se débarasser de la notion de hasard. Par contre dans les interprétations les plus populaire comme par exemple l'interprétation de Copenhague, il n'y a pas de notion de "hasard fondamental". Il est vrai que dans mon message précedent, je ne peux pas affirmer hors de tout doute que le hasard n'existe pas. Par contre comme b@z66 le fait remarquer, notre ignorance ne nous permet pas d'introduire des concepts métaphysiques.

[goldo6]

Le fait que l'état d'une particule soit indéterminé (pas incertain, mais bien indéterminé) avant la mesure et que la détermination "surgisse" avec la mesure, doit-il nécessairement être associé au hasard ?

Je veux dire : est-ce synonyme de non-déterminisme ?

Avant la mesure, nous avons que des probabilités, puis la mesure nous donne une valeur. La détermination "surgit". Rien ne permettait de prédire cette valeur lors de cette mesure. MAIS, la valeur obtenue est-elle contingente ?

Cette mesure, à cet instant, sur cette particule pouvait-elle être différente ?

L'indétermination n'est peut-être pas synonyme de non-détermination, donc de hasard.

[deuxplusdeux]

Cette mesure, à cet instant, sur cette particule pouvait-elle être différente ?

Nous ne savons pas la réponse à cette question.
Dans certaines interprétations, par exemple dans l'interprétation Many-worlds, c'est le cas.

[deuxplusdeux]

Pour te donner un idée de notre ignorance sur le sujet, certains l'ont apellés le graphique le plus embarassant de la science moderne:

[ansset]

merci pour le tableau.
très intéressant.
cordialement.

[contrexemple]

Salut,

Pour te donner un idée de notre ignorance sur le sujet, certains l'ont apellés le graphique le plus embarassant de la science moderne:

1/Ces interprétations sont-elles physiquement équivalentes : décrivant les même phénomènes avec le même degré de précision ?
2/Et sont-elles mathématiquement équivalentes, chacune rendant compte de l'autre ?
3/Si oui, il n'y a rien d'embarrassant, on choisit le point de vue avec lequel on est le plus à l'aise.

[JPL]

Les statistiques de ce tableau ont été faites sur quelle population ?

[pascelus]

Pourquoi le total des votes de ce tableau dépasse t'il les 100% ?

[Pio2001]

Le fait que l'état d'une particule soit indéterminé (pas incertain, mais bien indéterminé) avant la mesure et que la détermination "surgisse" avec la mesure, doit-il nécessairement être associé au hasard ?

Je veux dire : est-ce synonyme de non-déterminisme ?

Bonjour,
Tout ce que la science nous dit c'est qu'il ne peut pas y avoir de variables cachées locales en mécaniques quantique (théorème de Bell, expériences EPR).

Cela signifie soit que c'est effectivement synonyme de non-déterminisme (pas de variables cachées), soit qu'on peut remonter le temps et agir sur la passé (variables cachées non locales, donc possibilité d'utiliser les corrélations EPR pour communiquer à une vitesse supérieure à celle de la lumière).

[wipe]

il serait utile que tu précises.
parce que la propagation du son et de la lumière sont bien connus.

Et pas la théorie des probabilités ?

je ne vois aucun lien avec le hasard , si on veut faire une comparaison.
le hasard n'est pas un phénomène physique, sauf à échelle quantique, mais les modèles physiques de description ( probabilistes ) sont différents de l'échelle dite macroscopique.

Et donc ? Le hasard n'intervient que dans les modèles où il intervient. C'est tout à fait la même chose pour la lumière et le son. Le hasard existe donc tout autant qu'eux. Maintenant, si tu penses pouvoir prouver que le son et la lumière sans faire référence à un ou plusieurs paradigmes/modèles, je veux bien voir ça. Mais c'est pas en parlant de propagation que tu vas me convaincre.

le hasard est une forme d' imprédictibilité qui peut peut avoir des des variables différentes, et donc des % différents.
En parler de manière générale n'abouti à rien de constructif, me semble t-il.
Cdt.

Ben si. A la théorie des probabilités, déjà. Et à ses nombreuses applications en physiques ou dans d'autres domaines.

D'ailleurs indétermination est-il synonyme de non-déterminisme ? Je ne sais pas.

En physique en tout cas, je ne vois pas trop quelle nuance il pourrait exister entre les deux.

wipe a amené un point intéressant, malheureusement je crois qu'il a édité son message.

Je crois pas.

Nous ne savons pas encore comment interpréter la mecanique quantique et décrire sa vrai nature.

La mécanique quantique est une théorie scientifique. Parler de "vraie nature", en dehors de cette simple vérité, n'a pas de sens.

Il existe plusieurs interprétations plausibles dans lesquelles on ne pourrais se débarasser de la notion de hasard. Par contre dans les interprétations les plus populaire comme par exemple l'interprétation de Copenhague, il n'y a pas de notion de "hasard fondamental".

Houlà, c'est loin d'être si évident. J'en prend le site futura pour témoin :
http://www.futura-sciences.com/magaz...penhague-4784/

Peut-on formuler les lois physiques de telle manière qu'une ou plusieurs causes puissent être attribuées aux effets observés ?

Les tenants de l'interprétation de Copenhague répondent : NON !

Le fait que l'état d'une particule soit indéterminé (pas incertain, mais bien indéterminé) avant la mesure et que la détermination "surgisse" avec la mesure, doit-il nécessairement être associé au hasard ?

Je veux dire : est-ce synonyme de non-déterminisme ?

Avant la mesure, nous avons que des probabilités, puis la mesure nous donne une valeur. La détermination "surgit". Rien ne permettait de prédire cette valeur lors de cette mesure. MAIS, la valeur obtenue est-elle contingente ?

Cette mesure, à cet instant, sur cette particule pouvait-elle être différente ?

C'est précisément ce que veut dire "indéterminée". Si la mesure ne pouvait, dès le début, ne donner qu'un unique résultat, ça n'aurait pas de sens de prétendre qu'elle est indéterminée.

[ansset]

@wipe:
comment mets tu sur le même plan des phénomènes physiques comme la propagation du son ou de la lumière et des modélisations mathématiques comme les probas.
j'y ajoute même que tu y ajoute le hasard , dont tu as peut être ta propre conception mais qui n'est pas considéré comme un phénomène physique.
( en oubliant la MQ , car même le terme hasard y est mal venu ).

[goldo6]

Citation Envoyé par goldo6 Voir le message
D'ailleurs indétermination est-il synonyme de non-déterminisme ? Je ne sais pas.


Je pose la question. J'ai conscience qu'indéterminé ne veut pas dire incertain, ni imprécis. Avant la mesure, les états sont indéterminés, superposés, il n'y a pas d'état déterminé.

Je comprends que la détermination "nait spontanément" avec la mesure de sorte qu'on ne pouvait pas prévoir la valeur donnée par la mesure.

Mais, la détermination pouvait-elle naitre différemment ? Indépendamment du fait qu'il est intrinsèquement impossible de prévoir quelle valeur sera donnée par la mesure.

Il me semble que ceux qui pensaient/pensent que le principe d'incertitude ne s'expliquait que par un manque de connaissance pensaient/pensent également que les états eux-même étaient déterminés indépendamment de la mesure. Pour eux, la détermination ne naissait pas avec la mesure. Il s'agissait seulement d'un problème de connaissance.

Ce que je me demande c'est si on peut à la fois considérer 1) que les états sont indéterminés, 2) que la détermination nait avec la mesure, 3) que l'on ne peut prévoir avec certitude le résultat de cette mesure MAIS que 4) CEPENDANT la valeur produite par une mesure donnée, à un instant donné n'aurait pas pu être différente de ce qu'elle est. A mon avis, on ne peut répondre à cette question.

Ce qui signifierait que si l'indétermination est différente de l'incertitude elle l'est également du hasard.

Je ne sais pas, c'est juste une question. Cela peut être contradictoire.

[ansset]

bjr goldo,
on en revient à la MQ , comme TOUJOURS j'allais dire.
et c'est souvent ceux qui la comprennent le moins qui se replient dessus et en parle le plus.
je ne prolonge pas dans cette voie sans issue.

[ansset]

Citation Envoyé par goldo6 Voir le message
D'ailleurs indétermination est-il synonyme de non-déterminisme ? Je ne sais pas.
.

indétermination signifie : résultat imprévisible à court ou moyen terme.
exemple typique , la gravitation à trois corps, qui pourtant obéissent à des lois totalement déterministe.
indéterministe : il n'y a pas de phénomène causal sous-jacent ( comme les variables cachées en MQ ) qui laisse supposé un phénomène déterministe,

[wipe]

@wipe:
comment mets tu sur le même plan des phénomènes physiques comme la propagation du son ou de la lumière et des modélisations mathématiques comme les probas.

Comment ? Mais en comprenant que les théories physiques sont des modélisation mathématiques, et que les concepts comme son et lumière qui en sont des éléments sont donc les éléments d'une modélisation mathématique.

Et si tu ne vois aucune application à la théorie des probabilités en physique, si tu pense que l'aléatoire n'existe pas en physique, il est temps de compléter ta culture dans ce domaine. Tu peux commencer par le mouvement Brownien, par exemple.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Mouvement_brownien