Je réitère : explorer les marges de cet ensemble flou dont je parlais précédemment est intéressant sur plan de la biologie, mais cela ne permet absolument pas de donner une définition plus précise de ce qui est vivant puisque les marges sont floues. Il n'y a donc aucun critère "couperet". La preuve : les mimivirus qui possèdent certains "outils" métaboliques, mais vraiment pas assez pour pouvoir se débrouiller tout seuls.
Dernière modification par JPL ; 18/04/2015 à 13h00.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
le terme "métabolisme autonome" est peu clair.
aucun organisme "vivant" n'est "autonome".
mais je suis loin d'être biologiste, donc je livre mes maigres connaissances.
sinon, je "propose" une définition, et elle me semble plus simple que d'aligner critères sur critères.
Dernière modification par ansset ; 06/03/2015 à 16h14.
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
Je veux dire par là que je me débrouille tout seul pour mon métabolisme. Autrement dit je ne dépend du métabolisme d'aucun être vivant pour accomplir tout ce qui est nécessaire à mon métabolisme. J'ai juste besoin de matières premières qui sont généralement mortes quand je les ingère. On est capable de cultiver des bactéries, des cellules eucaryotes et même des plantes entières sur des milieux totalement synthétiques.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
pas vraiment,Envoyé par JPL
par ailleurs, il existe beaucoup de bactéries ("marines" par exemple ) qui ne se nourrissent pas uniquement de cellules dites biologiques.
donc on peut les considérer comme "autonome".
d'autre part , sans tes bactéries utiles dans ton métabolisme, tu ne saurais digérer correctement , par exemple.
donc dire "je me débrouille tout seul" est un peu court.
pour le reste , je saisi mal ( désolé ) ou tu veux en venir.
car je ne parle pas moi, d'expériences de labo.
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
J'ai essayé de donner mon point de vue plus haut (#78).
Un mulet serait "engendré" mais pas "reproduit".
Un mulet est stérile, donc il ne peut pas "reproduire" un autre mulet. Un mulet ne peut pas avoir été "reproduit".
Un mulet ne peut qu'avoir été engendré par deux organismes qui ne sont pas des mulets, ainsi en l'occurrence un cheval et un âne, lesquels, ce faisant, ne se sont pas reproduits, même s'ils peuvent par ailleurs se reproduire.
Ou encore :
Quand deux chevaux donnent naissance à un cheval, ils se reproduiraient.
Quand deux ânes donnent naissance à un âne, ils se reproduiraient.
Quand un cheval et un âne donnent naissance à un mulet, ils ne se reproduisent pas, ils engendreraient un troisième organisme différent de l'un comme de l'autre.
Dernière modification par Mickey-l.ange ; 06/03/2015 à 18h14.
ou veux tu en venir, que le mulet n'est pas vivant ?
alors je pourrais en dire dire autant de tous les humains ou animaux qui sont stériles !
Cdt
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
Myoper a déjà fait la même remarque, [au #67], et j'ai déjà amplement répondu, enfin me semblait-il...[au #78]
Dernière modification par Mickey-l.ange ; 06/03/2015 à 18h40.
Je me cite donc (#78) :
Dernière modification par Mickey-l.ange ; 06/03/2015 à 18h50.
oui,
en fait je répondais globalement à certains "critères" , qui me semblaient semer à confusion.
pas à toi spécifiquement.
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
Alors c'est bien ce que j'ai souligné au message 60 (puisque se reproduire, ce n'est pas donner naissance à des sacs de sable, non ?).Sapristi, j’ai du mal à me faire comprendre…
Noureddine (#39) donne un lien vers Wikipédia : http://fr.wikipedia.org/wiki/Organis...physiologie%29
Et Wiki dit :
Or, précisément (#52) je conteste la phrase :
"- la capacité de se reproduire et de donner naissance à d'autres organismes vivants"
puisque le mulet n’a pas cette capacité.
Et à la place je propose
"- le fait d'avoir été engendré par un ou plusieurs organismes possédant cette capacité de se reproduire et de donner naissance à des organismes vivants autres."
Et cette fois, ce serait bien le cas du mulet, puisqu’il a été engendré par un cheval et un âne, tous deux aptes à se reproduire et à donner naissance à des organismes vivants autres.
Et "se reproduire et donner naissance à d'autres organismes vivants" ne serait pas une tautologie.
En effet (#56), le cheval peut engendrer des chevaux (reproduction) et des mulets (génération d'organismes autres). "Se reproduire" et "donner naissance à d'autres organismes vivants" ne sont pas des synonymes. Quand un cheval donne naissance à un mulet, il ne se reproduit pas.
Pour le redire encore autrement :
Le mulet serait vivant non parce qu’il possède cette capacité de se reproduire comme le prétend Wiki, mais parce qu’il a été engendré par un âne et un cheval qui, eux, ont la double capacité non seulement de se reproduire mais aussi de donner naissance à des organismes vivants autres…
Encore une autre version :
Le cheval serait un être vivant parce qu’il peut engendrer des chevaux et des mulets, lesquels seraient des êtres vivants parce qu’ils auraient été engendrés par des chevaux ayant cette double capacité.
Donc, je suis d'accord que la définition de Wiki est contestable, et je ne fais que proposer une modification.
La définition d'ansset a le mérite de la clarté et de la simplicité, tout en fonctionnant bien pour les formes de vie terrestres actuelles. Mais qu'en est-il de l'hypothèse du monde ARN ou d'une "vie?" où les informations génétiques seraient codées différemment (au fait, est-ce envisageable ? j'ai lu quelques lignes sur les XNA, mais comme je n'y connais rien ...)
Je me répète : vouloir mettre une limite tranchée là où les critères sont flous, parce que variables d'un cas à l'autre, n'a pas de sens. Quel que soit le critère on trouvera toujours des cas qui entrent mal dedans. C'est comme vouloir dessiner une pomme de terre avec un compas.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
justement, je me suis arrété là, par prudence , sans parler du "monde ARN" en attendant l'avis d'un biologiste.
le cas des virus divise par exemple les scientifiques, mais peut-on encore mettre tous les virus dans le même sac ?
là, je sèche.
cordialement
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
hé si la vie étais que source d'énergie qui un coup épuisé disparaitrais
hé si la quête du savoir et le pourquoi de ce que tout chercheur recherche ne serais
que les imaginations des gène que nous aurais laissée nos ancêtres
tout ce qui est vivant ce bat pour survivre alors ca pourrais êtres une soif infinie de savoir
pourquoi ca pourquoi si et le pourquoi que nous somme la
sur tout c'est question ils y aurait des question infinie sens jamais connaitre la vraie vérité de ce que c'est la vie
Ah, ça, mon bon monsieur, c'est ben vrai… sauf que je n'ai rien compris.
Nico
Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.
pourquoi pas, mais ça reste dialectique.
car si on lit ton message brut de pomme, on se demande pourquoi et comment de nombreux chercheurs s'échinent à trouver des "formes" de vie ailleurs que sur la terre.
ni pourquoi ils s'échinent à en recréer in vitro.
s'ils te lisent , ils devraient abandonner toute recherche.
Cdt
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
Salut,
L'impossibilité de fixer une limite objective n'empêche pas la recherche et a contrario l'existence de la recherche n'implique pas qu'on a réussi à fixer une telle limite.
D'ailleurs de plus en plus de scientifiques dans le domaine de l'origine de la vie (je connais moins l'exobio) optent pour d'autres définitions dont le but n'est pas de dire ce qui est vivant ou pas mais dont le but est d'avoir un usage pratique dans leur discipline (c'est surtout dans ce cadre que j'ai lu des références aux définitions autopoïétiques).
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
je suis d'accord, mais je trouvais les propos de JPL un peu abrupts.
d'autant qu'on a qu'un seul exemple admis ( plus ou moins ) à notre portée.
"flou" ne veut pas dire non plus indirectement "n'importe quoi".
et la recherche de la définition ( même large et non "flou") d'un mot me semble importante.
sinon le mot ne veut rien dire.
Dernière modification par ansset ; 16/03/2015 à 11h53.
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
La seule chose que je mets en cause c'est la recherche d'une définition qui se voudrait infaillible parce qu'englobant tous les cas. L'interprétation que tu fais de mon opinion n'a aucun rapport avec ce que j'ai dit.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
A condition de fixer le domaine, l'intérêt (la raison d'employer ce mot), l'usage,... Du moins pour certains mots
(pour la plupart c'est quand même moins problématique, heureusement).
"vie" fait partie de ceux-là.
Je connais certains mots comme ça
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Il y a des mots qui fonctionnent par inclusion, c'est-à-dire qu'on peut définir un ensemble contenant tous les cas connus et encore inconnus. Mais il y a des mots qui fonctionnent par agrégation de proche en proche. Vouloir les définir comme un mot fonctionnant par inclusion est une erreur.
On a le même problème avec la définition du mot planète : d'un côté quelles sont les limites entre une planète géante et une petite naine brune. D'un autre côté quelle est la limite entre planète et planète naine ? Voire entre planète naine et gros astéroïde plus ou moins sphérique ?
Dernière modification par JPL ; 28/04/2015 à 21h46.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Je croyais qu'on devait maintenant dire "planète de petite taille" ?
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
De même qu'on doit dire un mal comprenant, mais pas un c..
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Salut,
Existe-t-il des phénomènes physiques non liées aux vivants avec une entropie qui diminue ?
Merci.
j'en suis bien d'accord.
s'il peut être multi-sémantique, alors cherchons à segmenter sa définition , voire à en donner plusieurs , dès plus restrictives aux plus ouvertes.
ce n'est pas moi qui est inventé l'expression "forme de vie", ce sont des mots utilisés par les scientifiques eux mêmes.
j'ose imaginer qu'ils savent de quoi ils parlent quand même.
Cdt
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
Bonjour,
Parallèlement à ces questions difficiles sur la définition de la vie et son origine, une autre interrogation m'intrigue quant à l'apparition de la vie sexuée, donc le fait que des organismes se soient différenciés en deux branches, chacune sachant ce qu'elle doit faire pour participer à la perpétuation de l'espèce.
Petite paranthèse (mais ça peut être utile à d'autres ? En fait ça existe : https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89rythropoi%C3%A8seHa bas grillé, je cherchais un truc en "érythropoïèse", "méiosique" ou "mitosique" mais ça existe pas ...
Comme quoi j'invente pas des mots aux gré du hasard c'est juste de s'autocorriger)
Lisez mes propos. Je suis pas là.
ben, on peut penser qu'elle est plus prodigue ( par le mélange des gènes )
Et pis, qu' elle ait aussi d'autres avantages ...
bon
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
Bonjour,
Oui, c'est la réponse classique, mais comment un changement aussi radical s'est-il opéré ?
Comment des organismes asexués ont-ils pu mettre peu à peu en place une différenciation sexuée avec à la clef tous les comportements ad hoc, et qu'au final ça marche ?
tu emploies le mot "radical".
et la dessus j'ai un doute.
je préfère que les pros s'expriment.
Cdt
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
