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Question sur la loi d'Ohm ?

  1. gienas

    Date d'inscription
    janvier 2005
    Messages
    22 222

    Re : question sur la loi de l'ohm

    Bonjour à tous

    Oula oula! Je crois que tout a déjà été dit et clairement expliqué. Ne pas oublier que le demandeur n'est pas spécialiste. Je ne comprends pas, quant à moi, où tu veux en arriver par

    Citation Envoyé par pourpre76 Voir le message
    ... En fait, ton raisonnement est le suivant: plus la puissance est élevée plus la résistance doit l'être ...
    Je confirme donc que ce raisonnement est incorrect.

    Ne surtout pas perdre de vue que c'est la résistance, dans le cas électrique, qui dissipe la puissance.


     


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  2. hexixix

    Date d'inscription
    septembre 2012
    Messages
    9

    Re : question sur la loi de l'ohm

    Merci beaucoup, je comprend nettement mieux, mais j'ai encore une petite question:
    Imaginons que quelqu'un alimente une résistance qui est un simple fil de cuivre assez épais (qui est un très bon conducteur).
    Quand le courant électrique est en mouvement le fil commence à chauffer et à rougir de plus en plus au fur et à mesure que la tension augmente, rien de spécial jusqu'ici;
    l’énergie électrique est simplement convertit en énergie thermique, puis au bout d'un moment en énergie rayonnante comme dans une ampoule; et maintenant que vous m'avez expliqué les chose, on constate aussi
    que plus la tension augmente plus l'intensité qui traverse le fil de cuivre est importante et au bout d'un moment le fil casse... Rien de spécial n'en plus, mais si on emploie un fil de cuivre encore plus épais il se
    passe quelque chose que je ne comprend pas:
    On dit que plus le fil est épais plus le courant électrique le traversera facilement et donc plus la résistance du fil électrique baissera. Donc si on reprend l'exemple d'avant avec un fil plus épais
    comme la résistance est plus faible l'intensité du courant qui traversera le fil électrique sera plus élevé et donc le fil devrait se briser plus facilement, et c'est là qu'il y a un problème, car d'après ce que j'ai compris
    plus le fil est épais moins il se brise facilement.

    Ou est le problème? Qui a il qui ne joue pas?
     

  3. pourpre76

    Date d'inscription
    juin 2012
    Messages
    247

    Re : question sur la loi de l'ohm

    oui, ton raisonnement est correct, mais en augmentant le diamètre, tu as changé 2 caractéristiques: la résistance et l'épaisseur, et la question c'est quelle caractéristique qui a le plus changé? l'épaisseur ou la résistance?

    Si tu mesures la résistance d'un fil de 1 mm de diamètre ou de 10 mm, tu va voir que la différence est presque négligeable!!

    et cette variation négligeable de la résistance devant la variation importante du diamètre, qui fait que le diamètre du fil joue un rôle plus important que sa résistance!!

    On est dans le cas d'un fusible, que ce soit un fil mince ou épais, cela ne changera pas grand chose au courant qui passe (car la résistance est presque la même), le courant sera au maximum et limité par le disjoncteur de la maison, par contre plus le diamètre est grand, plus la surface qui va dissiper la chaleur est grande et plus le fil est résistant à la coupure!!
     

  4. PIXEL

    Date d'inscription
    mai 2003
    Localisation
    Colombes 92
    Âge
    64
    Messages
    25 264

    Re : question sur la loi de l'ohm

    le concours de sodomie de diptères est ré-ouvert ?
    la sagesse, c'est le maximum de bonheur dans le maximum de lucidité (Comte-Sponville)
     

  5. hexixix

    Date d'inscription
    septembre 2012
    Messages
    9

    Re : question sur la loi de l'ohm

    Merci, c'est bon je crois avoir tous compris pour l'instant
    Encore une fois, Merci beaucoup!
     

  6. pourpre76

    Date d'inscription
    juin 2012
    Messages
    247

    Re : question sur la loi de l'ohm

    Citation Envoyé par gienas Voir le message
    Bonjour à tous

    Oula oula! Je crois que tout a déjà été dit et clairement expliqué. Ne pas oublier que le demandeur n'est pas spécialiste. Je ne comprends pas, quant à moi, où tu veux en arriver par



    Je confirme donc que ce raisonnement est incorrect.

    Ne surtout pas perdre de vue que c'est la résistance, dans le cas électrique, qui dissipe la puissance.
    oui, ma phrase ne fait que confirmer ce qu'il dit, elle résume sa façon de penser, et je lui dit bien après que c'est un faux exemple, et un raisonnement qui n'est pas correct, on est d'accord!!

    L'essentiel qu'il a compris, et j'ai voulu lui expliquer autrement que par des formules mathématiques ce qu'il se passe, parfois ça aide!!
     

  7. pourpre76

    Date d'inscription
    juin 2012
    Messages
    247

    Re : Question sur la loi d'Ohm ?

    De rien, reviens quand tu veux quand j'ai commencé l'électronique, je me posais les mêmes questions
     

  8. Tropique

    Date d'inscription
    juin 2005
    Localisation
    Entre Groland-Du-Haut et BXL-capitale
    Messages
    13 422

    Re : question sur la loi de l'ohm

    Citation Envoyé par hexixix Voir le message
    Merci beaucoup, je comprend nettement mieux, mais j'ai encore une petite question:
    Imaginons que quelqu'un alimente une résistance qui est un simple fil de cuivre assez épais (qui est un très bon conducteur).
    Quand le courant électrique est en mouvement le fil commence à chauffer et à rougir de plus en plus au fur et à mesure que la tension augmente, rien de spécial jusqu'ici;
    l’énergie électrique est simplement convertit en énergie thermique, puis au bout d'un moment en énergie rayonnante comme dans une ampoule;
    Attention, les sciences "dures" et les techniques abordent les problèmes de manière très ordonnée, systématique et compartimentée (c'est indispensable).
    On ne peut pas mélanger la loi d'ohm (qui traite du rapport tension/courant pour un échantillon) avec la loi de Joule qui s'intéresse à la dissipation ou la loi de Wien qui traite du rayonnement.

    et maintenant que vous m'avez expliqué les chose, on constate aussi
    que plus la tension augmente plus l'intensité qui traverse le fil de cuivre est importante et au bout d'un moment le fil casse... Rien de spécial n'en plus, mais si on emploie un fil de cuivre encore plus épais il se
    passe quelque chose que je ne comprend pas
    :
    Normal: tu en rajoutes une couche: la solidité du fil est encore un autre aspect du problème, qui n'a fondamentalement rien à voir avec la loi d'ohm (ni avec les autres). C'est ce que les anglo-saxons appelent un "red-herring"
    On dit que plus le fil est épais plus le courant électrique le traversera facilement et donc plus la résistance du fil électrique baissera. Donc si on reprend l'exemple d'avant avec un fil plus épais
    comme la résistance est plus faible l'intensité du courant qui traversera le fil électrique sera plus élevé et donc le fil devrait se briser plus facilement, et c'est là qu'il y a un problème, car d'après ce que j'ai compris
    plus le fil est épais moins il se brise facilement.

    Ou est le problème? Qui a il qui ne joue pas?
    C'est typiquement ce genre d'argument qui s'utilise dans des cours de récréation (pour les jeunes), ou les bistrots (pour les plus anciens).
    Mais fondamentalement, les problèmes ne sont pas là: il faut catégoriser et sérier les questionnements: quelle est la résistance ohmique d'un certain conducteur, quelle puissance va-t-il dissiper, quelles sont ses limites (T° de fusion ou autre), et quelles conditions vont conduire à leur dépassement.
    Lorsqu'on mélange un peu tous les aspects, on obtient une bouillie à laquelle on ne comprend plus rien, et on aboutit à des raisonnements où l'on peut dire n'importe quoi et son contraire dans la même phrase sans que cela choque.

    Il faut aussi comprendre que l'intuition, si elle est mal éduquée peut être un très mauvais guide: dans une situation donnée, une augmentation de résistance peut donner lieu à une augmentation de puissance (P=RI²), ou à une diminution (P=E²/R). Les deux sont vrais.
    Pas de complexes: je suis comme toi. Juste mieux.
     

  9. gienas

    Date d'inscription
    janvier 2005
    Messages
    22 222

    Re : question sur la loi de l'ohm

    Citation Envoyé par hexixix Voir le message
    ... on constate aussi que plus la tension augmente plus l'intensité qui traverse le fil de cuivre est importante et au bout d'un moment le fil casse ...
    Attention, encore une fois, le scénario est biaisé et ne correspond pas à la réalité de ton explication.

    Comme déjà dit, à juste titre, il faut "séparer" les phénomènes et raisonner sur un paramètre à la fois.

    Il faut considérer que ce n'est pas le conducteur qui détermine le courant, il ne fait que le subir. Ce conducteur peut très bien être le fusible, comme tu l'envisages, mais ce n'est pas lui qui doit déterminer le courant. Il le subit. C'est la charge alimentée par ce conducteur qui détermine le courant, ainsi que la tension qui est à ses bornes.

    Prenons maintenant le cas d'un fusible. Pour pouvoir plus facilement expliquer le comportement, faisons un retour en arrière de quelques décennies, du temps où les fusibles étaient en plomb, de calibre (diamètre) différent en fonction de l'intensité de protection.

    Le porte fusible pinçait une longueur de fil fusible entre les deux bornes, constante quel que soit le calibre.

    En fonctionnement, pour des calibres différents, la résistance des fusibles baisse quand le diamètre augmente, donc, pour la même longueur, la chute de tension, pour un même courant sera plus faible, et l'échauffement correspondant de plus en plus faible.

    Quand on arrive au calibre, il se produit un phénomène d’avalanche pratiquement incontrôlable, et heureusement. Car il faut que le processus (de protection) soit infaillible, et il l'est.

    Donc, dans la zone critique, quand l'effet Joule commence à chauffer le milieu du fil fusible (les extrémités sont pincées entre les bornes de serrage qui absorbent la chaleur à l'image d'un dissipateur), sa résistance augmente du fait du coefficient de température du matériau, ce qui augmente encore la chute de tension (alors que le courant lui, ne bouge pratiquement pas puisqu'il est déterminé par la charge alimentée et pas la résistance des fils, négligeable), ce qui a pour effet d'augmenter la température, qui augmente la résistance ... tant et si bien que brutalement, le fil fond (c'est normal pour un fusible) ce qui coupe le courant.

    Quand on grossit le fil, il faudra une plus forte intensité pour obtenir le même processus de fusion du fusible.

    Citation Envoyé par hexixix Voir le message
    ... je ne comprend pas:
    On dit que plus le fil est épais plus le courant électrique le traversera facilement et donc plus la résistance du fil électrique baissera. Donc si on reprend l'exemple d'avant avec un fil plus épais
    comme la résistance est plus faible l'intensité du courant qui traversera le fil électrique sera plus élevé et donc le fil devrait se briser plus facilement, et c'est là qu'il y a un problème, car d'après ce que j'ai compris
    plus le fil est épais moins il se brise facilement ...
    J'ose espérer que mon explication aura éclairé ta lanterne.

    Tu ne dois pas alimenter ton échantillon de fil par une tension, mais par une intensité. Le fil, ou le fusible, laissent passer le courant, le subissent, mais ce ne sont pas eux qui déterminent (ou doivent déterminer) la valeur du courant. C'est le rôle de la source de tension et de la charge alimentée.



    Edit: grillé, c'est tout à fait de circonstance, par Tropique.
    Dernière modification par gienas ; 14/09/2012 à 21h28.
     

  10. mgduc

    Date d'inscription
    janvier 2012
    Localisation
    Saguenay (Quebec)
    Messages
    2 205

    Re : question sur la loi de l'ohm

    imagine que tu ouvre un robinet, plus tu l'ouvre grand, moin il y a de resistance pour laisser passer l'eau et donc, ta conssomation d'eau est plus grande.

    Donc une resistance fais résister le courant pour passer l'autre côté, tout comme ton robinet se comporte avec l'eau. Un robinet est un peux comme un potentiometre... plus tu ouvre le robinet, moin il est resistant.

    C'est une drole de comparaison mais facile a imaginer pour comprendre l'électricité.
    Dernière modification par mgduc ; 14/09/2012 à 22h11.
     


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