[RF/Radioelec] PLL - Récupération de porteuse - Page 4
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PLL - Récupération de porteuse



  1. #91
    Patrick_91

    Re : PLL - Récupération de porteuse


    ------

    Hi, Si si -40 dBm en entrée pour 0 dBm (pas Volt) en sortie cela fait 40 dB de gain.
    ça semble être une bonne idée si cela réduit le bruit et donc la sensibilité.
    Oui cela réduit le bruit de fond (si filtres il y a) et cela augmente la sensibilité, ce qui est favorable.
    A plus

    -----
    C'est l'étincelle qui a fait déborder le vase !

  2. #92
    Speliadra

    Re : PLL - Récupération de porteuse

    La sortie est bien en V, je ne suis pas sûr de comprendre.

  3. #93
    gwgidaz
    Animateur Électronique

    Re : PLL - Récupération de porteuse

    Citation Envoyé par Speliadra Voir le message
    La sortie est bien en V, je ne suis pas sûr de comprendre.
    Bonjour,

    Si la sortie était en 50 ohms, 1 volt sur 50 ohms , ça fait P = V2 /R = 20 mW = +13 dBm
    mais c'est probablement plus de 50 ohms, donc un peu moins de puissance . c'est pour ça que je n'ai compté que 0 dBm, soit 1 mW.

  4. #94
    Yvan_Delaserge

    Re : PLL - Récupération de porteuse

    Citation Envoyé par gwgidaz Voir le message
    Bonjour,

    Eh oui, le circuit AD 8319 lui-même possède un gain de l'ordre de 40 dB . Il exige une entrée de l'ordre de -43 dBm pour le bas de sa dynamique, c'est donc le minimum .
    Si tu veux recevoir un signal antenne de -93 dBm ( ce qui n'est déjà pas terrible en facteur de bruit pour une bande de 1 MHz) il faut un gain de 50 dB devant ton circuit.
    Le gain total de la chaîne est donc de 90 dB. Pour éviter un accrochage, il faudra une marge d'une vingtaine de dB . Donc l'isolation entre ce circuit et l'entrée antenne doit être de l'ordre de 110 dB.
    Il est certain que 110 dB de gain à 1 GHz, c'est l'oscillation assurée si on a tout ça dans la même boîte!

    Mais je ne sais pas si on peut raisonner de cette manière. En effet, la sortie du AD8319 n'est plus à 1 GHz, mais à une fréquence de l'ordre du MHz. Ce sont les impulsions du signal ADS-B.

    Selon le calcul approximatif qui figure plus haut, il suffirait de 40 dB de gain (deux MMIC) à 1 GHz: 20 dB à l'antenne et 20 dB avant le AD 8319 ou avant le filtre pour avoir une portée de l'ordre de 200 Km. De plus, les deux MMIC se trouvant à bonne distance l'un de l'autre, cela encouragerait encore la stabilité.

    En effet, le circuit va rayonner légèrement: Il faudra donc le blinder et traiter toutes le connexions qui en sortent, pour ne pas réinjecter ce rayonnement sur l'entrée antenne . A cette fréquence le câble coaxial n'est pas parfaitement isolé , et je ne parle pas de l'antenne, qui doit être loin ...

    Par ailleurs, un filtre très sélectif en entrée ne suffira pas, il en faudra d'autres, notamment à l'entrée du circuit, un filtre de la largeur juste nécessaire à ton canal. Sinon, le bruit thermique très large bande ( largeur de plus du GHz) va bénéficier de toute l'amplification de ta chaîne, et va saturer le détecteur final.
    je ne vois pas très bien comment tu vas réaliser un filtre de largeur 1 Mhz à 1090 MHz. Les cavités TEM décrites conviennent pour le filtrage RF , mais ne suffisent pas pour le filtrage du canal, , il faut une cavité en mode TM ou TE, soit de la grosseur d'une boîte à chaussures....

    Bref, l'amplification directe sera acrobatique. C'est pour cette raison que l'immense majorité des récepteurs sont à conversion de fréquence. Je ne vois pas quel problème cela peut te poser...

    Avec les moyens de notre siècle, ce récepteur pourrait tenir dans une boite d'allumettes....
    Absolument exact. Une règle approximative concernant la sélectivité en fonction de la fréquence de travail est que l'on obtient une largeur de bande égale à environ 1% de la fréquence de travail. Il n'est pas pratique d'aller au-delà.

    Exemple: La bande passante obtenue habituellement à la fréquence intermédiaire standard de 10,7 MHz est de 100 KHz.
    A 455 KHz, elle est de 5 KHz.
    A 1 GHz elle sera donc de 10 MHz environ.

    Avec une série de cavités résonantes à 1 GHz, il sera difficile d'obtenir moins que quelques MHz de bande passante. Alors qu'il faudrait 50 KHz pour l'ADS-B.

    Mais c'est peut-être quand même jouable, à condition qu'il n'y ait pas de brouilleur impulsionnel ( radar !) à proximité. Proximité géographique et/ou proximité en fréquence.

    Si tel était le cas, une solution de dernier recours serait d'essayer d'utiliser un filtre réjecteur à la fréquence du radar.
    On peut le réaliser avec des morceaux de coaxial coupés à la longueur qui va bien.
    Il existe des réalisations amateur décrites sur le web.
    Un civet, un plat de côtes et puis, glissez-moi une petite paupiette avec.( Lino Ventura)

  5. #95
    Yvan_Delaserge

    Re : PLL - Récupération de porteuse

    Comme déjà mentionné plusieurs fois, la meilleure solution pour un récepteur ADS-B reste un récepteur à double changement de fréquence.

    Il existe à l'heure actuelle de nombreux IC qui permettent de faire ça. C'est notamment la solution industrielle utilisée pour les récepteurs GPS que l'on trouve maintenant partout, même probablement bientôt dans chaque boîte d'allumettes!

    http://www.discriminator.nl/ic/mc3363.pdf
    http://www.nxp.com/assets/documents/.../MRFIC1502.pdf
    http://www.nxp.com/assets/documents/.../MRFIC1505.pdf
    http://www.analog.com/media/en/techn...ST-GPSRF01.pdf
    http://www.cel.com/pdf/datasheets/upb1004.pdf
    http://www.cel.com/pdf/datasheets/upb1005.pdf

    et j'en passe.
    Un civet, un plat de côtes et puis, glissez-moi une petite paupiette avec.( Lino Ventura)

  6. #96
    Speliadra

    Re : PLL - Récupération de porteuse

    En faisant quelques calculs, j'ai vu que le noise floor a 30 MHz de bande passante (ce que j'obtiens avec quelques filtres) était assez horrible, c'est vrai qu'avoir une bande passante plus faible serait bien mieux en terme de sensibilité, y a de quoi gagner une dizaine de dbm sur le floor.

  7. #97
    Speliadra

    Re : PLL - Récupération de porteuse

    Merci pour ces liens, c'est vrai que c'est très courant pour les GPS, WIFI etc. Mais on trouve moins d'IC comme ça pour le 1090MHz

  8. #98
    Yvan_Delaserge

    Re : PLL - Récupération de porteuse

    Le GPS est à 1,575 GHz, mais est-ce qu'on ne pourrait pas adapter le 1er oscillateur local pour recevoir l'ADS-B à 1,1 GHz?
    Un civet, un plat de côtes et puis, glissez-moi une petite paupiette avec.( Lino Ventura)

  9. #99
    f6exb

    Re : PLL - Récupération de porteuse

    Un certain nombre utilisent également des récepteurs satellites ou leur tuner.
    Seuls les faucons volent. Les vrais restent au sol.

  10. #100
    Speliadra

    Re : PLL - Récupération de porteuse

    En général c'est précisé dans la datasheet (j'ai regardé pour plusieurs), le LNA n'est conseillé que pour quelques MHz de bande passante ou bien le mélangeur ...

    Je ne pense pas qu'on puisse s'éloigner de 500MHz de la fréquence recommandée d'utilisation

    Je viens de tomber sur ça : http://www.ti.com/lit/ds/symlink/trf37b32.pdf

    Mais je ne sais pas si c'est performant, notamment au niveau du NF, je vais regarder ça
    Dernière modification par Speliadra ; 07/04/2017 à 10h09.

  11. #101
    f6exb

    Re : PLL - Récupération de porteuse

    Est-ce que pratiquement tu as la possibilité de faire des circuits imprimés et de souder des multipattes de 4X4 mm ?
    Seuls les faucons volent. Les vrais restent au sol.

  12. #102
    Speliadra

    Re : PLL - Récupération de porteuse

    Normalement, pas de soucis.

    Le seul problème est que je n'ai pas trop de moyens de mesures aux fréquences élevées

    Je n'ai pas trop d'expérience sur la création de PCB à cette fréquence, j'ai juste récupéré quelques infos sur différents sites à ce sujet

    Le seul problème serait pour les soudages type BGA si j'avais un FPGA de ce type mais il en existe encore sans ça alors ça va

  13. #103
    Speliadra

    Re : PLL - Récupération de porteuse

    Le problème de l'IC que j'ai donné est que le IF est en sortie différentielle donc je ne peux pas mettre un mixer après l'autre vu que l'entrée RF n'est pas différentielle

  14. #104
    Patrick_91

    Re : PLL - Récupération de porteuse

    Hello,

    Je viens de tomber sur ça : http://www.ti.com/lit/ds/symlink/trf37b32.pdf

    Mais je ne sais pas si c'est performant, notamment au niveau du NF, je vais regarder ça
    Oui c'est pas mal du tout, pour le NF : 9,5dB c'est pas top mais cela n'a aucune importance , précédé d'un LNA performant avec 20 ou 30 dB de gain cela ne se sentira pas du tout.
    Non les entrées RF ne sont pas différentielles en effet mais un couplage par transfo sur tore ferrite sortant sur un enroulement simple peut régler le problème.

    A plus
    C'est l'étincelle qui a fait déborder le vase !

  15. #105
    Speliadra

    Re : PLL - Récupération de porteuse

    En ce qui concerne l'impédance, il faut que tout soit en 50 ohms normalement et certains IC nécessitent un "external matching". Mais je vois que la sortie IF est elle à 200 ohms.

    J'ai peur de me perdre avec tout ça, moi

  16. #106
    Patrick_91

    Re : PLL - Récupération de porteuse

    Oui 200 Ohms symétrique, un transfo 1/4 sur tore compatible avec la fréquence FI fera l'affaire ..
    A plus
    C'est l'étincelle qui a fait déborder le vase !

  17. #107
    Patrick_91

    C'est l'étincelle qui a fait déborder le vase !

  18. #108
    Speliadra

    Re : PLL - Récupération de porteuse

    Merci pour la doc, c'est gentil

  19. #109
    Speliadra

    Re : PLL - Récupération de porteuse

    Mais si je fais deux étages de mélangeurs, le loc detector perd un peu de son utilité. Et pour l'enlever, il faudrait ajouter un étage "AGC".

    Pourquoi pas n'utiliser qu'un mélangeur et le log detector (pour éviter d'utiliser un AGC et de trop complexifier le montage) ?

  20. #110
    Patrick_91

    Re : PLL - Récupération de porteuse

    Hi,

    Un AGC c'est toujours compliqué à régler, il y a des problèmes de temps de réponse, un avion qui sera a 1000m arrivera tres fort, l'autre avion a 150 km ne pourra etre immédiatement entendu , je ne sais pas bien te répondre autrement, l'ampli log est plus compliqué mais a mon avis plus fiable.

    A plus
    C'est l'étincelle qui a fait déborder le vase !

  21. #111
    Speliadra

    Re : PLL - Récupération de porteuse

    Très bien. Bon, il faudrait que j'utilise un à deux étages mélangeurs (deux idéalement) avec un log detector à la fin pour facilement détecter les signaux sans avoir besoin de se compliquer la vie avec un montage à amplification avec feedback !

  22. #112
    gwgidaz
    Animateur Électronique

    Re : PLL - Récupération de porteuse

    Bonjour,

    Je suis du même avis concernant l'AGC. De toute façon, je ne connais pas la forme du signal en question. Si ce sont des pulses, il y aura beaucoup de difficultés avec un AGC...
    Quant au nombre de mélangeurs, la tendance actuelle c'est un seul changement de fréquence. C'est possible avec une fi entre 30 et 150 MHz. Chercher d'abord les filtres disponibles, avant de décider de la valeur de la fi...On peut avoir des filtres LC à quelques dizaines de MHz, par exemple...

  23. #113
    Speliadra

    Re : PLL - Récupération de porteuse

    Ce sont bien des pulses.

  24. #114
    Speliadra

    Re : PLL - Récupération de porteuse

    J'ai remarqué que la plupart des gens qui faisaient ce type de système avaient pour habitude de prendre le AD8313 pour le log detector (http://www.analog.com/media/en/techn...ets/AD8313.pdf), il a une bien meilleur portée que le 8319

  25. #115
    Yvan_Delaserge

    Re : PLL - Récupération de porteuse

    En effet, on voit qu'il est utilisable jusqu'à -70 dBm

    Nom : AD8313.gif
Affichages : 51
Taille : 34,6 Ko

    au lieu de - 40 dBm du 8319.

    Cette amélioration de 30 dB permettrait une portée de 32 Km au lieu de 1 Km avec le 8319.

    Mais il reste le problème de la sélectivité.
    Un signal de 50 KHz de large à 1,1 GHz.
    Avec des radars dans les fréquences avoisinantes.
    Un civet, un plat de côtes et puis, glissez-moi une petite paupiette avec.( Lino Ventura)

  26. #116
    Speliadra

    Re : PLL - Récupération de porteuse

    Radar => 1030 MHz

    Il y a des filtres avec une bande passante de l'ordre de la dizaine de MHz à cette fréquence (TA0232A) et d'autres à une trentaine de MHz, si il y en a plusieurs sur la chaîne, ça devrait suffire, non? (juste un 232A qui a pas mal de pertes comparé aux autres qui ont une BP plus large)

  27. #117
    Yvan_Delaserge

    Re : PLL - Récupération de porteuse

    C'est remarquable en effet. Et seulement 4 dB de perte d'insertion!
    ça paraît jouable.
    Avec le MMIC faible bruit que tu as dégotté, placé à l'antenne, ça va faire quelque chose de raisonnablement performant, mais quand même très simple.
    Dernière modification par Yvan_Delaserge ; 12/04/2017 à 07h29.
    Un civet, un plat de côtes et puis, glissez-moi une petite paupiette avec.( Lino Ventura)

  28. #118
    Speliadra

    Re : PLL - Récupération de porteuse

    Le problème de l'ampli que j'ai trouvé est qu'il n'est commandable que par 20, ça revient à trop cher

  29. #119
    f6exb

    Re : PLL - Récupération de porteuse

    Il n'y a pas moyen d'obtenir des échantillons ?
    Seuls les faucons volent. Les vrais restent au sol.

  30. #120
    Yvan_Delaserge

    Re : PLL - Récupération de porteuse

    Citation Envoyé par Speliadra Voir le message
    Le problème de l'ampli que j'ai trouvé est qu'il n'est commandable que par 20, ça revient à trop cher
    A ce niveau de performances ( récepteur sans double changement de fréquence), même avec un MMIC comme celui que je t'avais indiqué, ça devrait le faire.
    Un civet, un plat de côtes et puis, glissez-moi une petite paupiette avec.( Lino Ventura)

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