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problème avec un allumage électronique

  1. chris74

    Date d'inscription
    janvier 2005
    Âge
    48
    Messages
    159

    Re : problème avec un allumage électronique

    Le capteur utilisé est celui-ci :http://www.farnell.com/datasheets/17...956.1496852766

    -----

     


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  2. richard-84

    Date d'inscription
    juillet 2015
    Messages
    11

    Re : problème avec un allumage électronique

    Bonjour à tous,
    après les observations de Chulhu j'ai poussé le test plus loin que juste voir l'étincelle sur la bougie...
    il a raison les étincelles ne sont pas toujours au bon moment, ne sont pas toujours là et l'IGBT chauffe (pas mal quand même) quand je prolonge le test.
    je vais essayer de trouver solutions a mes petit "problèmes"
    Amitiés
    Richard
    Citation Envoyé par Chtulhu Voir le message
    Bonjour,

    ce schéma contient pas mal d'erreurs, si je peux me permettre.

    1/ la diode en amont du régulateur ne protégera jamais le condensateur polarisé qui est juste avant en cas d'inversion de tension à l'entrée il va être détruit.
    2/ la commande de l'IGBT ne fonctionnera pas correctement voir pas du tout,le PIC ne délivre pas suffisamment de courant => l'IGBT va mettre un temps trop grand en commutation et va surchauffer, voir se détruire.
    3/ On ne met pas de capacité supplémentaire sur la grille d'un IGBT, elle se retrouve en parallèle de la capacité de grille => elle est donc supérieure, on cherche au contraire à la réduire pour limiter le courant de charge.
    4/Il n'y a pas de condensateur de découplage sur l'alim du PIC...
     

  3. chris74

    Date d'inscription
    janvier 2005
    Âge
    48
    Messages
    159

    Re : problème avec un allumage électronique

    J'ai rebranche la led munie de sa résistance et cela fonctionne, mais " à l'envers", c'est a dire que la led rouge est allumée en permanence et s'éteint quand il a l'étincelle à la bougie.
    c'est pas idéal, mais cela me permet néanmoins de régler la valeur de l'avance.
     

  4. chris74

    Date d'inscription
    janvier 2005
    Âge
    48
    Messages
    159

    Re : problème avec un allumage électronique

    J'ai rebranche la led munie de sa résistance et cela fonctionne, mais " à l'envers", c'est a dire que la led rouge est allumée en permanence et s'éteint quand il a l'étincelle à la bougie.
    c'est pas idéal, mais cela me permet néanmoins de régler la valeur de l'avance.
     

  5. plumele

    Date d'inscription
    octobre 2017
    Messages
    72

    Re : problème avec un allumage électronique

    Citation Envoyé par chris74 Voir le message
    J'ai rebranche la led munie de sa résistance et cela fonctionne, mais " à l'envers", c'est a dire que la led rouge est allumée en permanence et s'éteint quand il a l'étincelle à la bougie.
    c'est pas idéal, mais cela me permet néanmoins de régler la valeur de l'avance.
    je ne comprends pas trop car sur le schéma d'origine la led rouge est alimentée en 12V , elle n'a pas à s'éteindre sauf si parasite sur le 12V (ce qui est inévitable)
    je dois en conclure que la led rouge a été montée sur le transistor de commande T2

    si la led est allimentée "en permance" donc pendant que la bobine se charge (*) , est qu'elle a été monté entre le +12V et le collecteur du transitor T2, et non entre le collecteur et le moins.
    Peut- est-ce pour cette raison que le fonctionnement est inversé

    Mais c'est exact, tout ceci n'empêche pas de faire un calage.

    (*) je n'aime pas trop le terme "en permanence" car lors du fonctionnement la bobine doit être alimentée un certain temps mais pas trop longtemps pour plusieurs raisons.
    Comme je ne connais pas la forme de l'écran qui va passer devant le capteur effet Hall, je ne peux pas en dire d'avantage ici, mais c'est sans doute trop tôt pour en parler en détail.
     


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  6. Chtulhu

    Date d'inscription
    novembre 2017
    Messages
    225

    Re : problème avec un allumage électronique

    Citation Envoyé par Chtulhu Voir le message
    Je remet ici le schéma avec la modif indiquée.
    Nous verrons ensuite comment l'améliorer et y ajouter votre led.

    Pièce jointe 353003
    Bonjour,

    pour votre led, vous pouvez vous raccorder entre la sortie S du capteur Hall (sortie à collecteur ouvert) et le +12V.
    Lorsque la sortie S sera à 0 votre led s'allumera.
    Donc une 1K en série avec la led, cathode sur S, puis résistance en série de l'anode au +12V.
    C'est parce que nous n'osons pas suffisamment que les choses apparaissent difficiles.
     

  7. richard-84

    Date d'inscription
    juillet 2015
    Messages
    11

    Re : problème avec un allumage électronique

    Bonjour à tous,
    pour en revenir à "mon schéma" (qui n'est pas de moi) j'ai retiré la résistance de 560 Ohms qui sur le schéma est entre la gâche de IGBT et la masse, la capacité et la diode qui est entre la sortie de IGBT et la masse, du coup tout fonctionnent très bien( IGBT chauffe un peu mais cela vient de la faible résistance de ma bobine d'essais. (je rappelle que ce montage gère l'avance par rapport au tours minute pour ceux qui cela intéresse.)
    Amitiés
    Richard
     

  8. plumele

    Date d'inscription
    octobre 2017
    Messages
    72

    Re : problème avec un allumage électronique

    Citation Envoyé par richard-84 Voir le message
    du coup tout fonctionnent très bien( IGBT chauffe un peu mais cela vient de la faible résistance de ma bobine d'essais.
    Il vaut mieux éviter de faire fonctionner l'IGBT avec une bobibe à faible résistance mais qu'entends-tu par "faible résistance"

    Pour moi une faible résistance pour une bobine c'est de l'ordre de 0,2 Ohm à éviter ici bien sûr au risque de tout casser.
    Ici on doit utiliser une bobine d'allumage classique de 3 à 4 Ohm comme indiqué dans le 1er message.

    La montée en température du système (bobine et circuit de puissance) dépend aussi du temps de charge de la bobine donc du circuit de commande et donc de la largeur l'écran ( ou de la fenêtre ) qui passe devant le capteur Hall, ce que j´évoquais dans mon message précédent.

    Citation Envoyé par richard-84 Voir le message
    (je rappelle que ce montage gère l'avance par rapport au tours minute pour ceux qui cela intéresse.)
    Amitiés
    oui ça m'intéresse par curiosité.
    J'ai regardé ce qu'était un moteur Bentley BR2 ....impressionnant.
    Si le modèle réduit est identique à l'original, on aurait 9 cylindres ou je me trompe ?
    Ce que je comprends pas est que les allumages à double sortie haute tension ne peuvent être utilisés que sur pour les moteurs avec un nombre pair de cylindres.
    Je ne comprends pas non plus pourquoi on a un allumage qui tournerait À 7000 tr/mn avec deux allumages par tour (la limite pour un allumage classique)

    mais bon on déborde du cadre de la question de départ et d'un forum électronique, mais pas vraiment quand même car tout ceci a une influence sur le montage électronique.
     

  9. chris74

    Date d'inscription
    janvier 2005
    Âge
    48
    Messages
    159

    Re : problème avec un allumage électronique

    Bonsoir, merci de vos conseils, j'essaierais ce week end le montage de la led sur le capteur.
    Pour le bentley, effectivement il y a bien 9 cylindres, j'ai déjà un 7 cylindres et un 9 cylindres à mon actif, mais en allumage "glow' c'est à dire bougie à filaments, (plus simples mais de plus grosses intensités en jeu, car chaque bougie consomme entre 3 et 5 ampères en permanence, donc système à découpage obligatoire, on alimente la bougie en 12v, au lieu des 1.5v initiaux et on joue sur l'inertie du filament)

    La grosse différence avec le bentley c'est que dans son cas les 9 cylindres tournent et le vilebrequin est fixe et est fixé suer l'avion.

    Pourquoi l'allumage tourne à 7000/tr, c'est "simple", il y a un rapport de 2.25 entre la vitesse de rotation du moteur et la vitesse de rotation des allumeurs (pignon de 54 dents sur le moteur et pignon de 24 dents sur l'allumeur), avec 2 top/tour on a donc un rapport de 4.5 soit un allumage des 9 cylindres tous les 2 tours, ce qui est conforme pour un moteur 4 temps.
    L'ordre d'allumage est donc de : 1-3-5-7-9-2-4-6-8, le tout sur 720°, ce qui est strictement conforme au moteur d'origine.
    2 allumeurs, 2 bobines et 2 bougies/cylindres pour la fiabilité.
     

  10. richard-84

    Date d'inscription
    juillet 2015
    Messages
    11

    Re : problème avec un allumage électronique

    Bonjour Plumele, ma bobine d'essais n'a que 0,2 ou 0,3 Ohms de résistance (entre la borne + et la borne masse) donc pas très bon j'ai installé une résistance en série de 1.6 Ohm 10W sur la borne + mais bon...
    pour le moteur Bentley ... tu dois te tromper parce que je ne me souviens pas en avoir parlé . je ne sais pas si je peux mettre les fichiers programmes ici.
    Richard


    Citation Envoyé par plumele Voir le message
    Il vaut mieux éviter de faire fonctionner l'IGBT avec une bobibe à faible résistance mais qu'entends-tu par "faible résistance"

    Pour moi une faible résistance pour une bobine c'est de l'ordre de 0,2 Ohm à éviter ici bien sûr au risque de tout casser.
    Ici on doit utiliser une bobine d'allumage classique de 3 à 4 Ohm comme indiqué dans le 1er message.

    La montée en température du système (bobine et circuit de puissance) dépend aussi du temps de charge de la bobine donc du circuit de commande et donc de la largeur l'écran ( ou de la fenêtre ) qui passe devant le capteur Hall, ce que j´évoquais dans mon message précédent.


    oui ça m'intéresse par curiosité.
    J'ai regardé ce qu'était un moteur Bentley BR2 ....impressionnant.
    Si le modèle réduit est identique à l'original, on aurait 9 cylindres ou je me trompe ?
    Ce que je comprends pas est que les allumages à double sortie haute tension ne peuvent être utilisés que sur pour les moteurs avec un nombre pair de cylindres.
    Je ne comprends pas non plus pourquoi on a un allumage qui tournerait À 7000 tr/mn avec deux allumages par tour (la limite pour un allumage classique)

    mais bon on déborde du cadre de la question de départ et d'un forum électronique, mais pas vraiment quand même car tout ceci a une influence sur le montage électronique.
     

  11. plumele

    Date d'inscription
    octobre 2017
    Messages
    72

    Re : problème avec un allumage électronique

    Citation Envoyé par richard-84 Voir le message
    Bonjour Plumele, ma bobine d'essais n'a que 0,2 ou 0,3 Ohms de résistance (entre la borne + et la borne masse) donc pas très bon j'ai installé une résistance en série de 1.6 Ohm 10W sur la borne + mais bon...
    pour le moteur Bentley ... tu dois te tromper parce que je ne me souviens pas en avoir parlé . je ne sais pas si je peux mettre les fichiers programmes ici.
    Richard
    Bonsoir
    exact, c'est Chris74 qui a parlé de ce moteur.
    merci pour l'info

    Les bobines à "faible résistance" sont utilisées de nos jours. Le courant n'est plus régulé et est limité seulement par le blocage du transistor au moment de l'allumage, ce qui nécessite bien sûr d'avoir un temps de charge préprogrammé correspondant aux caractéristiques de la bobine (qui de plus fonction de la tension d'alimentation) mais c'est une autre hisroire.

    C'est sur qu'en rajoutant une résistance en série, le système d'allumage perd de son efficacité (courant dans la bobine trop faible) mais pour des tests de fonctionnement ça suffit.
     

  12. plumele

    Date d'inscription
    octobre 2017
    Messages
    72

    Re : problème avec un allumage électronique

    Citation Envoyé par chris74 Voir le message
    Pourquoi l'allumage tourne à 7000/tr, c'est "simple", il y a un rapport de 2.25 entre la vitesse de rotation du moteur et la vitesse de rotation des allumeurs (pignon de 54 dents sur le moteur et pignon de 24 dents sur l'allumeur), avec 2 top/tour on a donc un rapport de 4.5 soit un allumage des 9 cylindres tous les 2 tours, ce qui est conforme pour un moteur 4 temps.
    L'ordre d'allumage est donc de : 1-3-5-7-9-2-4-6-8, le tout sur 720°, ce qui est strictement conforme au moteur d'origine.
    2 allumeurs, 2 bobines et 2 bougies/cylindres pour la fiabilité.
    merci Chris74, merci pour les infos. Je comprends mieux maintenant mais je referais demain le cycle sur papier pour que ce soit clair
    J'ai pas mal d'expérience dans l'automobile mais les moteurs en étoile, je n'en ai pas vu beaucoup lors des applications des système d'injection et des essais
     

  13. plumele

    Date d'inscription
    octobre 2017
    Messages
    72

    Re : problème avec un allumage électronique

    Bonjour,
    c'est bon tout est clair ce matin. Je n'avais pas compris qu'il ya deux projets différents dans ces messages, ce qui était peut-être évident pour vous.
    Merci pour vos informations.
    Je n'interviendrai que si je peux apporter quelquechose.
    (désolé pour mes fautes d'orthographe, j'écris trop vite )
     

  14. OttovonB97

    Date d'inscription
    novembre 2017
    Localisation
    Basse-Franconie
    Messages
    12

    Re : problème avec un allumage électronique

    hallo,

    Les bobines à "faible résistance" sont utilisées de nos jours. Le courant n'est plus régulé et est limité seulement par le blocage du transistor au moment de l'allumage
    je ne suis pas d'accord.
    Il semble que les bobines actuelles (COP) soient souvent mises en série par deux ( un seul transistor de puissance mais double étincelle) et commandées en courant. L'absence de condensateur primaire fait monter la tension secondaire "instantanément" et très fortement = destruction si bougie débranchée. On devient donc sensible à une étincelle parasite à l'établissement du courant, qui n'apparaît pas avec un condensateur primaire.

    La commande en courant crée une surtension à l'établissement du courant : le générateur de courant voit un courant nul au démarrage du courant, donc applique sa tension max jusqu'à la limitation de courant. Cette surtension devient actuellement un phénomène suffisamment important ( avec les énergies et tensions demandées jusqu'á 200J et 50kV, courant primaire jusqu'á 20A) pour que les fabricants de bobines introduisent une diode en série au secondaire, pour éviter une étincelle à un moment inapproprié. Voir doc Beru: All about ignition coils, tecnical info N°07.
    Utiliser la version anglaise car le traducteur-fou (traduit par Google ?) appelle par exemple la bobine Ducellier comme une "bobine à coupelle" et l'établissement du courant comme "mise en marche".

    PJ: extrait Beru (lire 1,5kW comme 1,5kV) et oszillogramm tension primaire et secondaire avec générateur de courant 4A sur COP


    servus
    Images attachées
     

  15. plumele

    Date d'inscription
    octobre 2017
    Messages
    72

    Re : problème avec un allumage électronique

    Bonjour,
    Citation Envoyé par OttovonB97 Voir le message
    hallo,
    Il semble que les bobines actuelles (COP) soient souvent mises en série par deux (un seul transistor de puissance mais double étincelle) et commandées en courant.
    les bobines à deux sorties haute tension sont surtout utilisées sur les moteurs plus bas de gamme pour des question de coût (une bobine pour deux cyl), c'est peut-être pour cette raison qu'on en voit davantage.
    Pour les autres moteurs on utilise une bobine par bougie . Solution qui est plus onéreuse.

    Citation Envoyé par OttovonB97 Voir le message
    L'absence de condensateur primaire fait monter la tension secondaire "instantanément" et très fortement = destruction si bougie débranchée. On devient donc sensible à une étincelle parasite à l'établissement du courant, qui n'apparaît pas avec un condensateur primaire.
    Il s'agit d'un autre phénomène dont je n'ai pas parlé parce que ça n'avait pas lieu d'être.
    Mais ceci n'a rien à voir avec un condensateur.
    Ce phénomène est justement du aux bobines faible inductance impliquant de forts courant primaire.
    La montée du courant est tellement rapide dans ce circuit primaire qu'elle peut provoquer un arc entre les électrodes de la bougie et ceci donc à un mauvais moment.
    Ceci provoque une tension au secondaire positive (*)
    D'où la diode qui est là pour bloquer ces tensions inverse. Elle n'est pas nécessaire sur les allumage à double sortie.
    (*)normalement elle est négative sauf sur les allumage double sortie HT: une positive une négative

    Je ne sais pas ce que veut dire "les bobines sont commandés en courant"
    Le fonctionnement est identique aux autres système avec seulement quelques particularités. Je dirais même qu'il est plus simple.
     


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