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Peut-on etre écolo quand on roule au diesel ?

  1. invite14532198711
    Invité

    Re : Peut-on etre écolo quand on roule au diesel ?

    Citation Envoyé par kamouraska Voir le message
    Bonjour à tous,
    En outre,(cela n'engage que moi) je suis persuadé que nos chères compagnies pétrolières possèdent déjà les alternatives aux carburants traditionnels et dans 40,50ou 15 ans, vont nous sortir les "technologies révolutionnaires en matière de carburants" zéro pollution, rejet de vapeur d'eau,consommation risible.
    A ton avis, pourquoi le plus gros investisseur en propriétés agricole n'est autre qu'un pétrolier ?
    On trouvera des vehicule alternatif lorsqu'ils auront assez de cultures pour faire une transposition de revenus.
    WV et RENAULT commercialise depuis plusieurs années des vehicules "flex-fuel" en amerique du sud avec des algorithme d'injection acceptant des taux record de melange bio/pétrole.
    Pour les artisans ou transporteurs qui choisissent du diesel, on peut comprendre, le moteur diesel reste le meilleur moteur en terme de charge possible.
    Mais pour la becheuse du quartier qui a un 2l diesel qui ne sert qu'à faire de la ville et trainer 25kg de course à carrefour....?

    -----

     


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  2. invite14532198711
    Invité

    Re : Peut-on etre écolo quand on roule au diesel ?

    Salut à tous,

    hier en me promenant sur une expo "retromobile", je me suis arreté devant des affiches montrant qu'à l'époque (année 60) il y avait dejà de la com sur la consommation des vehicules, en piece jointe, une PANHARD qui vante 4 places assise, et en charge, 1l/100 par passagers. Certe, moteur 2 cylindres 850cm3, poide la voiture vide 700kg, et avec de la tole plus epaisse que l'actuelle.
    Une autre affiche PANHARD faisait la promotion des week end à la campagne, "10Francs c'est 170km en PANHARD".
    Des tracteurs vantaient aussi "dans le champ 1l/h de gazoil", bon d'accord sa date des années 30, le moteur mazout developpait 50ch et il n'y avait pas de GPS pour retrouver son pied de bettrave.
    Ou encore une FORD vedette (c'est le modele) munie d'un V8, et la voiture (énorme pourtant) pesait 1300kg (le poids d'une 206cc).
    Comment expliqué cela, en 50 ans on a pas évolué beaucoup apparemment.
    Images attachées
     

  3. claude27

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    décembre 2004
    Localisation
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    1 752

    Re : Peut-on etre écolo quand on roule au diesel ?

    eh oui , la fameuse Dyna ... suivie de la PL17 et de la CT24 !

    à l' époque , en 1963, étant étudiant , ma petite dauphine d' occase, 3 vitesses , qui plafonnait à 110/120km/h avec vent arrière , moteur de 840 cm3, ne pesait que 635 kg à vide... , donnait 30 CV ! et consommait un peu moins de 7l /100km ( pas sur autoroute , il n' y en avait quasiment pas ... ) , mais ne m' empêchait pas , aux vacances scolaires et sur nationale de faire Béthune ( 62 ) / Grenoble , d' une seule traite , par tous les temps ! ( plus de 800km ! ) , et un peu plus tard , étant militaire , Béthune / Toulon ! 1100km ! en un après midi et une nuit ! ( seule portion d' autoroute existante sur mon trajet : 40km entre Auxerre et Avallon !, et qqs 5km de quatre voies dans la traversée de Vienne )
    Elle était à l' époque donnée pour une voiture " économique " ( essence super à env 70 cts le litre ) pour une voiture " quatre places ! .
    On parlait déjà dans les manuels , d' économie de carburant de 15 à 20% , en adoptant une " conduite souple " ! on lit entre autres , pour consommer moins:
    - vitesse régulière, inférieure aux 2/3 de la vitese max
    - accélérations douces
    - freinages peu fréquents et doux
    - maintien du moteur à température optima
    - était parfait des organes d' allumage
    - augmentation de l' avance à l' allumage ( de préférence par manette ! )
    - maintien des pneus à pression prescrite ... ( combien voit on encore de nos jours des véhicules avec pneus sous gonflés "! ou mal ou pas équilibrés )

    Puis vinrent l' ondine ( apparue en 1960 ) et la 1093 ( dérivée de la dauphine Gordini de compétition apparue en 1963 ) , puissance augmentée à 52 CV , 4 vitesses, avec une vitesse de pointe de déjà 140km/h ( avec certes consommation accrue ! )
     

  4. wizz

    Date d'inscription
    mars 2005
    Messages
    12 839

    Re : Peut-on etre écolo quand on roule au diesel ?

    1L/100km/personne des les années 50-60, c'est à se demander si les ingénieurs motoristes de nos jours ont perdu ce savoir faire.....

    http://www.autoweb-france.com/fiches...Dyna_X_100.php
    à l'époque, le volume du capot moteur est vraiment énorme par rapport à la dimension de la voiture. Donc très probablement, pour avoir le même volume habitable, une voiture de nos jours aura besoin d'une longueur totale bien moindre. Pourquoi pas une Twingo de 3.40m de long.
    http://www.autoweb-france.com/fiches..._(X06)_1.2.php

    Puis enlevons ce moteur "surpuissant" qu'est ce 1.2L 60ch pour le remplacer par un moteur moitié moindre.

    Puis enlevons toutes les options qui sont sur la Twingo (auto radio, airbag, moquette, espace de rangement, condamnation centralisée, etc...)

    Puis roulons à vitesse stabilisée, ce qui était la norme de l'époque (60-90-110 ou 120), et non en cycle presque réelle qui est appliquée de nos jours pour établir la consommation d'une voiture.

    Alors je suis sûr qu'à 90km/h ou à 60km/h, la consommation de cette Twingo light descend en dessous de 3L/100km. (Ce qui était la consommation de la AX 1.4D à 90km/h).

    Et si cette Twingo light embarquait 4 ou 5 personnes, alors la consommation par personne pour parcourir 100km sera inférieur à cette Panhard....
     

  5. klazzeur

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    avril 2007
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    Re : Peut-on etre écolo quand on roule au diesel ?

    Citation Envoyé par alex.com Voir le message
    Bonsoir,
    petite question qui me taraude, suite à une visite dans le cadre de mon travail dans un institut de test.
    Ce labo test en effet l'application des normes (éléctriques surtout) sur les vehicules de chez PSA.

    Et sur le point environement, le diesel s'affiche comme un carburant extremement polluant, mais pas sous la forme qu'on s'attend.
    En effet le gazole est un carburant dit huileux se situant en bas de la distillation du pétrole (pardoxe devant les fins gourmets que nous sommes de prendre un carburant peu raffiné...) et sa combustion dans les moteurs génere des suies et nanoparticules importantes.

    Outre celles qui sont rejetées dans la nature, les filtres à particules (sur voitures récentes) retiennent ces suies, et lors de la destructions du vehicule (ou changement du pot, ce qui est necessaire tout les 100000 en général) ces pots necessiteraient d'etre enfermé dans un sarcophage presque aussi étanche que celui des dechets radioactifs si l'on ne veux pas qu'ils laissent échaper une partie de la vie de la voiture dans la nature.

    Des études montrent que ces suies noires se retrouveront dans les eaux de pluies (et potable) pendant des siecles car l'océan n'a pas les capacités de les traiter, sans parler des conséquences sur les micro organismes...

    A noter que l'émission de ces suies est divisée par 500 sur un moteur essence à puissance égale.
    De toute façon, rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme. Tout est une question d'équilibre énergétique. Si la production d'essence génère autant de pollution que l'utilisation de gazoil, c'est équivalent d'utiliser les deux. Cette annonce fait part d'une fausse réthorique, car de toute façon, utiliser des combustibles fossile est polluant car tout deux sont les réactifs d'une combustion incomplète.
    Le seul combustible qui me plaît est l'alcool.

    Dernière modification par Yoghourt ; 10/04/2007 à 07h06. Motif: réparation de balise
     


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  6. bibice

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    780

    Re : Peut-on etre écolo quand on roule au diesel ?

    Citation Envoyé par wizz Voir le message
    Alors je suis sûr qu'à 90km/h ou à 60km/h, la consommation de cette Twingo light descend en dessous de 3L/100km. (Ce qui était la consommation de la AX 1.4D à 90km/h).

    Et si cette Twingo light embarquait 4 ou 5 personnes, alors la consommation par personne pour parcourir 100km sera inférieur à cette Panhard....
    Avec ma Twingo, j'arrivais a faire entre 5.5 et 5.7l/100, chargé de bagages, en route sur un Paris/Lorient (480km), donc les 3l/100 me parraissent tout a fait viable.

    Je regrette l'AX, mais demande a ton entourage ce qu'il pense de l'AX, tu comprendras pourquoi Citroen en a arrete la version dont tu parles. ("un coup de vent et tu t'envoles avec!!") C'est dommage.
    Avoir le courage d'entreprendre quelque chose est l'un des principaux facteurs du succès.
     

  7. GillesH38a

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    août 2005
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    Re : Peut-on etre écolo quand on roule au diesel ?

    Bonjour

    une remarque générale : on peut etre ecolo sans etre très cohérent. Parmi mes proches qui se classent comme "écolos", ou au moins sensibilisés, je connais :
    * des gens qui sont végétariens, mangent bio, sont contre les OGM, mais habitent à 50 km de leur lieu de travail (et y vont en voiture).
    * des gens qui militent contre le nucléaire, ont installé un chauffe-eau solaire, mais ont 5 enfants.
    * des gens qui sont très sensibilisés contre l'effet de serre, mettent des fluocompactes partout, ont acheté une voiture hybride P...s, mais ont une piscine chauffée dans leur jardin (par pompe a chaleur, ok, mais quand même !).
     

  8. r17777

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    Re : Peut-on etre écolo quand on roule au diesel ?

    Citation Envoyé par alex.com Voir le message
    WV et RENAULT commercialise depuis plusieurs années des vehicules "flex-fuel" en amerique du sud avec des algorithme d'injection acceptant des taux record de melange bio/pétrole.
    nonnnnnn!!

    pas bio/petrole ... mais aggro/pétrole ....

    arrétons le dangeureux amalgame !!
     

  9. lustiot

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    septembre 2006
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    Re : Peut-on etre écolo quand on roule au diesel ?

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    Bonjour

    une remarque générale : on peut etre ecolo sans etre très cohérent. Parmi mes proches qui se classent comme "écolos", ou au moins sensibilisés, je connais :
    * des gens qui sont végétariens, mangent bio, sont contre les OGM, mais habitent à 50 km de leur lieu de travail (et y vont en voiture).
    * des gens qui militent contre le nucléaire, ont installé un chauffe-eau solaire, mais ont 5 enfants.
    * des gens qui sont très sensibilisés contre l'effet de serre, mettent des fluocompactes partout, ont acheté une voiture hybride P...s, mais ont une piscine chauffée dans leur jardin (par pompe a chaleur, ok, mais quand même !).
    Que celui qui n'a jamais péché...

    Peut on être écolo en faisant partie de notre civilisation occidentale et de son mode de consommation finalement ?

    Je ne connais que très peu d'hermites qui ont une empreinte nulle sur la planète... (mais j'ai vu des gens autosuffissants dans nos campagnes)
    C'est bien pour ca que notre société a inventé le concept de developpement durable (ou soutenable) dont le but est de limiter notre empreinte sur la planète tout en continuant notre "croissance" (cf le facteur 4 : 2X plus de confort pour 2X moins de consommation)...

    Ce n'est pas parceque des "écolos" ne sont pas "cohérents" que leur effort est vain (ca aurait pu être mieux comme pire), si globalement l'empreinte d'une famille est proche d'un équivalent planète alors, même si elle utilise une voiture, globalement son bilan écolo est acceptable...
    Plus qu'un modèle américain qui aurait besoin de 6.81 planètes pour maintenir son niveau de vie....
    Dans une avalanche, aucun flocon ne se sent jamais reponsable (Stanislaw Jerzy Lec)
     

  10. Cécile

    Date d'inscription
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    Re : Peut-on etre écolo quand on roule au diesel ?

    Personne ne peut être exemplaire sur tout. Il y a des efforts faciles à faire, d'autres plus difficiles, et ce sera différent pour chacun (untel se passera facilement de viande, l'autre abandonnera facilement sa voiture, le troisième a de quoi investir dans son isolation, etc.). Il ne sert à rien (et c'est un peu facile, aussi) de fustiger ceux qui ont une conscience écolo contre les quelques "extras" qu'ils s'autorisent. Leur impact reste généralement bien plus faible que celui des "j'm'en foustistes".
     

  11. GillesH38a

    Date d'inscription
    août 2005
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    11 904

    Re : Peut-on etre écolo quand on roule au diesel ?

    Citation Envoyé par lustiot Voir le message
    C'est bien pour ca que notre société a inventé le concept de developpement durable (ou soutenable) dont le but est de limiter notre empreinte sur la planète tout en continuant notre "croissance" (cf le facteur 4 : 2X plus de confort pour 2X moins de consommation)... .
    personnellement, je considère qu'il n'y a pas de concept plus absurde que celui de développement durable, mais bon passons. Le facteur 4 correspond à une réduction d'un facteur 4 de la consommation, (pas 2,) ou en tout cas de production de CO2 : on peut esperer que la séquestration aide un peu, mais il est très peu probable qu'elle contribue notablement au facteur 4. Croitre en niveau de vie en divisant par 4 notre production énergétique, j'aimerais y croire, mais je n'ai rien trouvé qui me laisse penser que ce soit possible !
     

  12. invite14532198711
    Invité

    Re : Peut-on etre écolo quand on roule au diesel ?

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    personnellement, je considère qu'il n'y a pas de concept plus absurde que celui de développement durable, mais bon passons. Le facteur 4 correspond à une réduction d'un facteur 4 de la consommation, (pas 2,) ou en tout cas de production de CO2 : on peut esperer que la séquestration aide un peu, mais il est très peu probable qu'elle contribue notablement au facteur 4. Croitre en niveau de vie en divisant par 4 notre production énergétique, j'aimerais y croire, mais je n'ai rien trouvé qui me laisse penser que ce soit possible !
    Je te suis simplement en observant :

    - combien de gamins laissent la lumiere allumée derriere eux (sans que les parents assument leurs role éducatif).

    - Combien d'adulte laisse clairer leur bureau en quittant le travail.

    - le taux de pénétration des saunas, spas, bains moussants particuliers.

    - le boom des écran plasma (1 plasma c'est de 250 à 700W)

    - le nombre de voitures vendues munie d'un chauffage séparé du moteur, pour avoir chaud tout de suite.

    - le nombre de celibataires qui roulent dans des grosses allemandes (dans les cités surtout).

    - le nombre de mere en robe de chambre (ou au saut du lit) devant l'école dans la voiture pour enmener leurs gamins alors qu'il y a un bus et qu'il fait soleil.

    et j'en passe...

    Ma conclusion en observant tout ça est que l'énergie n'est pas assez chere.
     

  13. lustiot

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    septembre 2006
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    861

    Re : Peut-on etre écolo quand on roule au diesel ?

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    personnellement, je considère qu'il n'y a pas de concept plus absurde que celui de développement durable, mais bon passons.
    Parceque dans l'esprit de nos politiques cela revient à parler de devellopement==croissance ce qui est faux...

    Il peut y avoir un developpement de notre société qui va de paire avec une décroissance globale... et donc qui pourrait durer sans comprommettre l'avenir de la planète, de nos ressources...

    Ce n'est pas la définition qui est absurbe mais le sens commun qu'on lui donne. (que je trouve moi aussi absurbe au passage )

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    Le facteur 4 correspond à une réduction d'un facteur 4 de la consommation, (pas 2,)
    Tout dépend de la définition du facteur 4 , et du domaine dans lequel il s'applique (généralement sous entendu rejet de CO2), moi je restais sur une définition que l'on retrouve souvent dans l'habitat ou comme prélude au facteur 4 de CO² on introduit un facteur 2 energétique en même temps qu'un facteur 2 de confort, mais bon passons...

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    ou en tout cas de production de CO2 : on peut esperer que la séquestration aide un peu, mais il est très peu probable qu'elle contribue notablement au facteur 4. Croitre en niveau de vie en divisant par 4 notre production énergétique, j'aimerais y croire, mais je n'ai rien trouvé qui me laisse penser que ce soit possible !
    "Quand on veut on peut !" Même si on ne pourrait pas du jour au lendemain atteindre le facteur 4, on pourrait dès aujourd'hui diviser par 50% notre consommation d'energie dans de nombreux domaines (notament l'habitat)
    Seulement certains secteurs tels que l'automobiles ont tellement investi dans des moteurs d'une certaines conceptions qu'ils ne sont pas prêt à faire l'effort de changer... (ex : les groupes electrogènes stirling au lieu d'un moteur à explosion classique)
    Dans une avalanche, aucun flocon ne se sent jamais reponsable (Stanislaw Jerzy Lec)
     

  14. GillesH38a

    Date d'inscription
    août 2005
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    Re : Peut-on etre écolo quand on roule au diesel ?

    Citation Envoyé par Cécile Voir le message
    Personne ne peut être exemplaire sur tout. Il y a des efforts faciles à faire, d'autres plus difficiles, et ce sera différent pour chacun (untel se passera facilement de viande, l'autre abandonnera facilement sa voiture, le troisième a de quoi investir dans son isolation, etc.). Il ne sert à rien (et c'est un peu facile, aussi) de fustiger ceux qui ont une conscience écolo contre les quelques "extras" qu'ils s'autorisent. Leur impact reste généralement bien plus faible que celui des "j'm'en foustistes".
    justement ce n'est pas sûr du tout. Dans tous les exemples que j'ai donnés (qui sont tout a fait réels, je le jure) , je pense que l'impact du comportement "consommateur" est plus grand que celui du comportement "économe". Je ne les culpabilise pas, je constate simplement qu'en réalité ceux qui ont les discours les plus militants ne sont pas les moins consommateurs : c'est justement pour cela que je refuse de culpabiliser les gens pour leur consommation, même si je suis intimement persuadé qu'elle n'est pas durable. Mais après tout les vacances ne sont pas durables non plus .

    Remarquez, il y a des exemples illustres du problème !

    http://www.lexpress.fr/info/quotidien/actu.asp?id=9514

    http://www.decroissance.org/index.ph...xtes/hulot.htm

     

  15. GillesH38a

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    Re : Peut-on etre écolo quand on roule au diesel ?

    Citation Envoyé par lustiot Voir le message
    "Quand on veut on peut !" Même si on ne pourrait pas du jour au lendemain atteindre le facteur 4, on pourrait dès aujourd'hui diviser par 50% notre consommation d'energie dans de nombreux domaines (notament l'habitat)
    Seulement certains secteurs tels que l'automobiles ont tellement investi dans des moteurs d'une certaines conceptions qu'ils ne sont pas prêt à faire l'effort de changer... (ex : les groupes electrogènes stirling au lieu d'un moteur à explosion classique)
    c'est probablement exact (notons quand même que diviser par 50 % "dans certains domaines" ne suffit pas à diviser par deux dans tous les domaines, mais passons). Ceci dit ça ne résout pas vraiment le probleme de fond. Le dixième le plus riche de l'humanité consomme la moitié des ressources. Si il divise par deux sa consommation, ça permet essentiellement aux 9/10e les plus pauvres d'augmenter de 1,5 la leur (et au nom de quoi on leur interdirait d'en profiter???). En fait, vu les 3 milliards d'habitants supplémentaires qui se préparent, ça permettrait tout juste de consommer la même quantité d'énergie pour plus d'habitants.

    Ce n'est pas négligeable, certes, mais au total on n'a rien gagné en conso totale, on a juste gagné une répartition plus juste. Ca améliore donc un peu l'équité mondiale, mais ça ne résout hélas ni le problème de la disponibilité des ressources fossiles, ni celles de la production de CO2....
     

  16. Yoghourt

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    Re : Peut-on etre écolo quand on roule au diesel ?

    Citation Envoyé par alex.com Voir le message
    - le boom des écran plasma (1 plasma c'est de 250 à 700W)
    Muuuh? Le marché de la télé plasma est en train de crever, comme le tube cathodique, au profit du LCD.
    éco-rénovation: l'aïkido du BTP
     

  17. camaron

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    Re : Peut-on etre écolo quand on roule au diesel ?

    Citation Envoyé par alex.com Voir le message
    Le plus polluant pour les bio carburants n'est pas l'utilisation, mais la fabrication, qui requiert de passer par un état du végétal qui le fait liberer du méthane.
    C'est une nouvelle forme de photosynthese ?
     

  18. wizz

    Date d'inscription
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    Re : Peut-on etre écolo quand on roule au diesel ?

    Citation Envoyé par lustiot Voir le message
    ....Seulement certains secteurs tels que l'automobiles ont tellement investi dans des moteurs d'une certaines conceptions qu'ils ne sont pas prêt à faire l'effort de changer... (ex : les groupes electrogènes stirling au lieu d'un moteur à explosion classique)
    Je ne suis pas si sûr.....

    Dans un système fermé, où il n'y a pas de concurence, on peut concevoir l'idée qu'un constructeur automobile ayant tellement investi dans un domaine, refuse alors d'investir dans un autre, ou peut être qu'il n'a pas envie de renouveller tout court. Dans ce système fermé, de toute façon, le consommateur n'a pas le choix. C'est ça ou rien.
    C'était par exemple la RDA et la Trabant. C'est ça ou rien.
    Ou encore l'Union soviétique et la Lada. C'est ça ou rien.
    Ou encore la France à l'époque où grace aux taxes d'importation élevées et aux quotas très restreints, les constructeurs nationaux pouvaient presque faire ce qu'ils voulaient: voitures dépouillées renouvellées toutes les 10 ans, moteurs renouvellés tous les 20 ans....

    De nos jours, ce n'est plus possible d'appliquer ces méthodes. Si le consommateur trouve mieux ailleurs pour le même prix, alors il va ailleurs. A charge pour ce constructeur de proposer ce que le consommateur veut.

    Les moteurs essence sont imparfaits, et plus personne maintenant ne peut nier l'utilité du pot catalytique. Mais 15-20 ans avant, lorsque le pot catalytique était en option à 5000 francs, très peu gens avaient choisi cet option. Ils refusaient de payer plus cher pour quelque chose qui ne lui apportait "rien de plus" dans son utilisation. La génération du pot catalytique n'a été possible que grace à une obligation. La loi a décidé que....et point final, point barre.

    Donc à propo du moteur Stirling + générateur + batterie + moteur électrique, ce sera plus cher, plus lourd, plus encombrant... Alors je ne pense pas que le consommateur lambda va acheter cette voiture de manière naturelle.
    Pas ou peu de marché, gros investissement. Donc aucun constructeur ne s'engagera dans ce choix de manière industriel, à part dans leur laboratoire de recherche...

    Par contre, si 100 millions de consommateurs (et conducteurs) veulent une voiture avec un moteur stirling + générateur + etc... S'ils signent un contrat de vente à l'avance, en versant un accompte de 15.000€ chacun.... Alors dans moins de 3 ans, PSA, Renault, Ford, GM, Toyota et tout le reste proposeront une voiture avec un moteur stirling + générateur + etc.....
     

  19. invite14532198711
    Invité

    Re : Peut-on etre écolo quand on roule au diesel ?

    Citation Envoyé par Yoghourt Voir le message
    Muuuh? Le marché de la télé plasma est en train de crever, comme le tube cathodique, au profit du LCD.
    Une des raisons probable de l'augmentation de la production de dalle plasma 107 et 127cm constante depuis 3 ans bientot.
    Certe le LCD explose sur les tailles inferieure à 82cm, en parlant de dalle LCD, c'est ici un composant clé de l'écran, et qui ne peut pas bénéficier de la reglementation ROHS (Restriction of use of hazardous substances) de par sa construction qui necessite des matériaux et solvant très polluant (arsene de galium entre autre, lithium, mercure pour certains.......).
    La pollution n'est pas là où on l'attend, mais si t'as des infos à ce sujet (qui ne sont pas périmées) je suis preneur mon cher Yoghourt, mes sources remontent à quelques mois maintenant.
     

  20. Yoghourt

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    Re : Peut-on etre écolo quand on roule au diesel ?

    On ne doit pas regarder les mêmes rapports d'activités côté fournisseur, je suppose...
    éco-rénovation: l'aïkido du BTP
     

  21. lustiot

    Date d'inscription
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    861

    Re : Peut-on etre écolo quand on roule au diesel ?

    Citation Envoyé par wizz Voir le message
    Je ne suis pas si sûr.....

    ....

    De nos jours, ce n'est plus possible d'appliquer ces méthodes. Si le consommateur trouve mieux ailleurs pour le même prix, alors il va ailleurs. A charge pour ce constructeur de proposer ce que le consommateur veut.
    et à condition que notre pays le permette aussi... (comme de par hasard des véhicules elec ne sont pas homologuables en france mais circulent en Suisse)

    Si nous pouvions avoir le même choix que nos voisins suisses en terme de véhicules alternatif, cela ferait longtemps que j'en aurais pris un pour mes week end...
    et je ne serais surement pas le seul et ainsi l'effet boule de neige que tu as décrit plus bas pourrait commencer...
    Seulement non seulement les constructeurs sont frileux mais l'Etat aussi...

    Moi j'attends toujours la Blue car de Bolorré même pour 20 KE et une autonomie de 200km


    Citation Envoyé par wizz Voir le message
    ....

    Donc à propo du moteur Stirling + générateur + batterie + moteur électrique, ce sera plus cher, plus lourd, plus encombrant... Alors je ne pense pas que le consommateur lambda va acheter cette voiture de manière naturelle.

    Non bien sur puisque les recherches sur ce domaine datent d'après guerre et reprennent seulement depuis qq années...

    rien qu'au niveau batterie (hormis le souci de recyclage et peut etre de matière première) depuis 10 ans les volumes /poids ont considérablement diminués (plus besoin de 600 Kg de bat au plomb pour faire 50 km comme dans les années 80 quand EDF a mis au point des véhicules pour prouver que cela marchait )

    au niveau motorisation aussi on a fait des progrès avec les véhicules hybrides, rien n'empecherais d'avoir , un peu comme un mix entre sur la kango electrique et la prius, un compromis entre un moteur thermique (stirling tant qu'a faire) qui peut fournir du jus avec du carburant et des batteries qui permettent un lissage de la production/consommation d'electricité


    Citation Envoyé par wizz Voir le message
    Pas ou peu de marché, gros investissement. Donc aucun constructeur ne s'engagera dans ce choix de manière industriel, à part dans leur laboratoire de recherche...
    CQFD

    Citation Envoyé par wizz Voir le message
    Par contre, si 100 millions de consommateurs (et conducteurs) veulent une voiture avec un moteur stirling + générateur + etc... S'ils signent un contrat de vente à l'avance, en versant un accompte de 15.000€ chacun.... Alors dans moins de 3 ans, PSA, Renault, Ford, GM, Toyota et tout le reste proposeront une voiture avec un moteur stirling + générateur + etc.....
    oui ou alors c'est le législateur qui donne l'impulsion via des mécanismes fiscaux (qui pourrait être financés par une taxe sur le carbonne par ex) en favorisant le lancement (et donc l'effort de recherche) de nouveaux moteurs plus performants...
    Dans une avalanche, aucun flocon ne se sent jamais reponsable (Stanislaw Jerzy Lec)
     

  22. r17777

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    Re : Peut-on etre écolo quand on roule au diesel ?

    tout comme Lustio plus haut ....
    je pense qu'il ne faut pas confondre développement dans l'idée d'évolution avec croissance (matérielle, démographique, monétaire ..etc) ....

    et puis dans cette logique, depuis quelques temps je préfère parler de developpement durable et solidaire ...

    par ce qu'en rajoutant cette dimension solidaire , vous évacuez toutes les mauvaises utilisations possibles de la notion de dev/dur comme on le voit aujourd'hui pour nous vendre plus de baril de lessive ou de parpaing , ou même de vol avion (tourisme équitable !! à d'autres !!! )..etc
     

  23. invite14532198711
    Invité

    Re : Peut-on etre écolo quand on roule au diesel ?

    Citation Envoyé par Yoghourt Voir le message
    On ne doit pas regarder les mêmes rapports d'activités côté fournisseur, je suppose...
    On va pas polémiquer autours de ça, fait une recherche sur google sur les productions de TOSHIBA, NXP (ex-PHILIPS) et PIONEER, évolution du nombre d'unités produites....mais c'est connu ces entreprises mentent sur leurs chiffres.
     

  24. wizz

    Date d'inscription
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    Re : Peut-on etre écolo quand on roule au diesel ?

    Citation Envoyé par lustiot Voir le message
    et à condition que notre pays le permette aussi... (comme de par hasard des véhicules elec ne sont pas homologuables en france mais circulent en Suisse)
    Je te crois sur parole. Je ne connais pas ce qui se passe en Suisse...
    Citation Envoyé par lustiot Voir le message
    je ne serais surement pas le seul et ainsi l'effet boule de neige que tu as décrit plus bas pourrait commencer...
    Le problème est que nous raisonnons à notre échelle d'individus. Pour nous, 500 personnes, 1000 ou 5000 personnes sont un chiffre énorme. C'est beaucoup...
    Mais pour un industriel, engager des millions pour si peu de clients n'est pas envisageable.
    Par exemple, il y a "beaucoup" d'Américains qui désirent acheter une berline diesel abordable et économique mais aucun constructeur européen n'y allait (sauf Volkwagen avec un antique 1.9TDI 100ch sur des Golf ou Jetta et New Beetle made in Mexique). Engager des frais d'homologation, engager des frais d'importation pour quelques milliers de berlines à 20.000$ par an leur coutera plus que ça ne leur rapporte.

    Posté par wizz
    ....

    Donc à propo du moteur Stirling + générateur + batterie + moteur électrique, ce sera plus cher, plus lourd, plus encombrant... Alors je ne pense pas que le consommateur lambda va acheter cette voiture de manière naturelle.
    Citation Envoyé par lustiot Voir le message
    Non bien sur puisque les recherches sur ce domaine datent d'après guerre et reprennent seulement depuis qq années...
    En faisant des recherches sur le moteur Stirling, on pourra améliorer son actuel ratio poids/puissance. Mais on arrivera à peu près à celui d'un moteur conventionnel.

    Un moteur Stirling + générateur électrique devrait être l'équivalent d'un moteur conventionnel + embrayage + boite de vitesse. Et il faut rajouter en plus les batteries et le moteur électrique. Donc ce sera forcement plus lourd.

    Un moteur stirling, de part sa conception, est peu variable. Donc il faudrait une batterie qui possède une capacité de stockage non négligeable.

    Les batteries Li-ion ont une capacité d'environ 100Wh/kg. On pourrait espérer une progression par 10 dans un avenir plus ou moins proche avec une nouvelle technologie, ce qui revient à 1kWh/kg de batterie. Même dans ce cas, il faudrait pas mal de batterie pour stocker l'excès d'énergie pour pouvoir espacer les phases "start" et les phases "stop" du moteur stirling. Sans quoi, ce dernier ne va pas durer....

    Citation Envoyé par lustiot Voir le message
    oui ou alors c'est le législateur qui donne l'impulsion via des mécanismes fiscaux (qui pourrait être financés par une taxe sur le carbonne par ex) en favorisant le lancement (et donc l'effort de recherche) de nouveaux moteurs plus performants...
    Les consommateurs sont aussi de électeurs!!!
    La dernière fois que le pétrole avait grimpé, et donc le prix de l'essence, et donc d'avantage de revenu pour les caisses de l'Etat qui aurait pu s'en servir pour plein de chose (remboursement de la dette publique, financement de recherche, etc...). Mais le gouvernement avait dû inventer le TIPP flexible pour satisfaire le peuble. Sans quoi, je ne donnerais pas cher de leur chance à la prochaine élection.
    L'application de la taxe de carbone, que ce soit via le TIPP ou tout autre dispositif aura directement ou indirectement un impact sur le pouvoir d'achat des consommateurs. Et donc des mécontentements. Et donc risque à la prochaine élection...

    Comme le dit Janco, la mise en place des taxes pour l'environnement a peu de chance d'être appliquée dans un pays démocratique , pour le moment en tout cas, puisque tout va (encore) si bien. Seul un régime dictatural peut l'imposer...
    Dernière modification par wizz ; 11/04/2007 à 20h30.
     

  25. lustiot

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    Re : Peut-on etre écolo quand on roule au diesel ?

    Citation Envoyé par wizz Voir le message
    Je te crois sur parole. Je ne connais pas ce qui se passe en Suisse...

    Le problème est que nous raisonnons à notre échelle d'individus. Pour nous, 500 personnes, 1000 ou 5000 personnes sont un chiffre énorme. C'est beaucoup...
    Mais pour un industriel, engager des millions pour si peu de clients n'est pas envisageable.
    oui sauf que même lorsque l'Etat pousse à la recherche nos chers constructeurs trainent des pieds...

    Un pole de compétitivité Véhicule du Futur a été lancé à Mulhouse et pourtant nis PSA ni Renault n'y participe aux dernières nouvelles...

    M'enfin ils viennent de sortir leur 4x4
    Ils ne peuvent pas tout faire... stratégie quand tu nous tiens

    Citation Envoyé par wizz Voir le message
    En faisant des recherches sur le moteur Stirling, on pourra améliorer son actuel ratio poids/puissance. Mais on arrivera à peu près à celui d'un moteur conventionnel.

    Un moteur Stirling + générateur électrique devrait être l'équivalent d'un moteur conventionnel + embrayage + boite de vitesse. Et il faut rajouter en plus les batteries et le moteur électrique. Donc ce sera forcement plus lourd.
    Tu oublies aussi tout ce qui est propre au moteur à explosion (échappement par exemple), mais bon oui globalement on peut peut être aller vers quelquechose de plus lourd... mais...

    Citation Envoyé par wizz Voir le message
    Un moteur stirling, de part sa conception, est peu variable. Donc il faudrait une batterie qui possède une capacité de stockage non négligeable.
    Yep d'ou l'intérêt d'un mix entre le total electrique qui n'a pas ou peu de puissance apporté par le générateur essence et l'hybrique qui n'a que très peu de batterie

    Citation Envoyé par wizz Voir le message
    Les batteries Li-ion ont une capacité d'environ 100Wh/kg. On pourrait espérer une progression par 10 dans un avenir plus ou moins proche avec une nouvelle technologie, ce qui revient à 1kWh/kg de batterie. Même dans ce cas, il faudrait pas mal de batterie pour stocker l'excès d'énergie pour pouvoir espacer les phases "start" et les phases "stop" du moteur stirling. Sans quoi, ce dernier ne va pas durer....
    avec une option à 1kWh/kg si on compare r/t à l'énergie contenu dans 1L de carburant (j'ai vu passer 10KwH/litre sur ce forum) et qui se retrouve finalement dans la batterie cela veut dire que si la voiture est a l'arret on récupérerait environ 5KwH/litre d'essence... si le moteur tourne à 5L/h (régime constant) par exemple cela fait du 25 Kg de super batterie ou 250 Kg de batteries actuelle pour stocker 100 km non ?

    Meme si la voiture est plus lourde cela devrait tout de même être jouable, même si le bilan energétique est équivalent (quoi que en ville y aurais pas photo) le fait que l'on élimine une partie des pb liées au moteur à explosion (bruit, mauvaise combustion possible, usure des pieces due à la variation de régime...) peut valoir le coup...

    D'ailleurs à ce sujet : un post sur ce forum
    Dans une avalanche, aucun flocon ne se sent jamais reponsable (Stanislaw Jerzy Lec)
     

  26. invite14532198711
    Invité

    Re : Peut-on etre écolo quand on roule au diesel ?

    Et les super cap ? des tramways experimentaux utilise cette technique, moins lourd que les batteries, charge/décharge rapide (20 à 50 secondes) pas d'effet mémoire, pas d'entretien....des super condensateurs de plusieurs milliers de farad, actuellement des rampes de ces condos (200x4000 FARAD) permettent d'atteindre plusieurs killowatts d'énergie accumulés dans les phases de freinages et restituée dans les démarrages ou aide au démarrage.
    Les essais montre une économie de 30% d'éléctricité (40% sur certaines lignes), et ce ne sont que des "proto".
    TOYOTA et PSA travaille sur cette piste bien plus avantageuse que les batteries via une société bretonne (MAXWELL).
    Je crois déjà en avoir parler ici avec des systemes alimenté solaire sans batterie, ma société experimente ça pour des horodateurs et des distributeurs de billets.
     

  27. michel dhieux

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    septembre 2006
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    Re : Peut-on etre écolo quand on roule au diesel ?

    Citation Envoyé par wizz Voir le message

    Par contre, si 100 millions de consommateurs (et conducteurs) veulent une voiture avec un moteur stirling + générateur + etc... S'ils signent un contrat de vente à l'avance, en versant un acompte de 15.000€ chacun.... Alors dans moins de 3 ans, PSA, Renault, Ford, GM, Toyota et tout le reste proposeront une voiture avec un moteur stirling + générateur + etc.....
    bonsoir a tous :
    j ai lu presque tout les messages et désolé mais j ai
    l impression d écouter des politiciens(veuillez m excuser pour ma franchise)vous parlez de quoi exactement:
    des camions de plus en plus nombreux(normal) sur les autoroutes avec plus de 500cv piéces,alors qu ils en (faisaient 200 en 1970 ,pour une vitesse de 130km/H alors que maintenant ils ont un régulateur de vitesse qui les obligent a rester a 100, 120 km/h,et maintenant leur consommation a doubler.
    vous parlez de ces 4x4 qui sont de plus en plus nombreux en france,le dernier que j ai vu ,j ai demandé au propriétaire pourquoi ce v8 4x4 ,réponse pour me faire plaisir.
    moi ,(c est un exemple)j ai envie d une petite voiture qui roule au diesel parce que moins cher,qui consomme tres peu,j ai opté pour la daihatsu sirion 2 cd parce qu elle consomme 3.4l au cent,quelle a un petit moteur de 960cc 2 temps ,avec injection common rail, 5 places, 5 vitesses synchronisés, mais pour l instant je n est pas d image,juste de la lecture,et difficile d avoir mieux,par contre , ci je me pointe chez n importe quel concessionnaire, local ,je ne ferais pas de sirion 2 cd , mais que des grosses voitures ,quelques petites derrière le tas de grosses.
    pour revenir a ta phrase wizz,il y a 98 millions de personnes qui veulent vivre leur vie intensément ,sans contrainte et les industriel suivent, tout simplement.et donc je rejoins ton raisonnement,que je cite.
    dure réalité mais la réalité quand même
    Michel
    ps :le dernier tracteur de new holland le T 8040 puissance 337 cv, réservoir 682 L DE GAZ OIL,????
    (environ 42 l a l heure)et n a pas de pot d échappement a particules. et il y a pas mal d envieux
    croit-on découvrir des choses qu' on ne fait que redécouvrir.
     

  28. invite14532198711
    Invité

    Re : Peut-on etre écolo quand on roule au diesel ?

    Pour répondre à Michel, le raisonnement n'est pas faux vis à vis des camions, mais pour la vitesse la loi indique 90km/h pour un 12t et plus, 110 pour les messageries (- de 12t). Meme si il est vrai que certains étrangers ne respecte pas forcement et vire leur limiteur...au prix de leur job et des assurances qui ne répondent plus de rien, sans compter la marée chaussée....
    En ce qui concerne les tracteurs, en 1930 un tracteur consommait 1.5l/h de gazoil, d'accord il ne faisait pas 500ch, mais aurait -on régresser à ce point ?

    - la technologie n'a pas fait baisser de maniere significative la consommation des moteurs.
    - le poids des véhicules à considerablement augmenté alors que la tole est plus fine de nos jours.
    - on ne developpe pas de vehicule light à petit moteur, comme CITROEN l'avait fait pour la 2CV.
    - on ne developpe pas (ou peu) de vehicule hybride à capacités ou air comprimé.

    où est le progrés?

    Au lieu de ça les constructeurs s'évertuent à proposer 40 modeles par ans, et le "gros moteur" n'est plus reservé l'élite de sa gamme mais s'étend à tout les modèles.
    Je suis certains que si un constructeur proposait une voiture light, ou un remix d'une vielle bagnole des années 70/80 (chaine et developpement ammortis), ça aurait du succès, n'a qu'à voir la LOGAN de RENAULT, base de R12 et pièce de clio 2....et ça marche plutot fort pour RENAULT (qui croyait qu'elle ne trouverait pas preneur en france.....)
    Dernière modification par invite14532198711 ; 14/04/2007 à 09h28.
     

  29. invite14532198711
    Invité

    Re : Peut-on etre écolo quand on roule au diesel ?

    Bonjour

    Merci à ceux qui ont richement débatu ici et qui ont voté.

    Le sondage est clos et il ressort que l'on peut etre écolo quand on roule au mazout.
    La reponse la plus pertinente étant avis partagé, et non si l'on est radical.

    Pourquoi un diesel peut etre plus propre qu'un essence :

    - consommation 20% inférieure (quantité de carburant englouti) à puissance égale.
    - Filtre à particule.

    Pour quoi un essence est plus propre qu'un diesel :

    - combustion meilleure.
    - pas de rejet (ou infime) de particules lié à la combustion.
    - possibilité d'avoir des petites cylindrées peu gourmande.

    pourquoi le diesel est plus polluant ?

    - rejet de nano particule très problematique dans le futur.
    - les filtres à particules ne sont pas retraiter convenablement (pas de rejet dans la vie du véhicule, mais rejet massif à sa destruction).
    - pas ou très rare petit moteur

    Donc à chacun de se faire son opinion.
    Le sondage n'avait que pour but de mettre en avant un defaut très grave du diesel que peu prennent en compte, et la motivation économique plus qu'écologique du choix d'une technologie par rapport à une autre.

    Merci à tous.
     

  30. michel dhieux

    Date d'inscription
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    Re : Peut-on etre écolo quand on roule au diesel ?

    Citation Envoyé par alex.com Voir le message
    - la technologie n'a pas fait baisser de maniere significative la consommation des moteurs.
    - le poids des véhicules à considérablement augmenté alors que la tole est plus fine de nos jours.
    - on ne developpe pas de vehicule light à petit moteur, comme CITROEN l'avait fait pour la 2CV.
    - on ne developpe pas (ou peu) de vehicule hybride à capacités ou air comprimé.
    où est le progrés?
    bonjour a tous: le sujet est clos;
    mais j aimerais dire alex, que je suis d accord avec toi sur beaucoup de choses,mais je pense que les diesels avec,de plus en plus,la haute pression d injection 2500 bars,avec un injecteur booster(multiplicateur de pression,intégrés)et l injection sequentielle ,la combustion se rapproche de plus en plus de l essence, donc une amélioration, notable.
    d autre part ,je suis ecolo quand je roule avec une sirion avec 3.4 l au 100 km(pub gratuite),mais pas avec un 4x4 qui fait 14l au 100,cela me semble logique.
    et enfin, contrairement a ce qui se dit ,les derniers moteurs comme le tiers III consomme .un tracteur vigneron de 95cv, 12 l a l heure, quand on le fait "tirer".on est loin des consommations d entant
    Michel
    Dernière modification par Philou67 ; 15/04/2007 à 13h48. Motif: Réparation des balises.
    croit-on découvrir des choses qu' on ne fait que redécouvrir.
     


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