La fin des métaux et du plastique ?

[OEMIOYAGA]

D'ici quelques années, les principaux gisements de métaux seront épuisés, de même que les puits de pétrole seront à sec. On devra alors se satisfaire du recyclage pour les métaux et le plastique. Mais on ne recycle pas tout... Il va bien arriver un moment où il n'y aura plus de métaux ni de plastique, nan ? A-t-on prévu ça ?

[Faith]

Il va bien arriver un moment où il n'y aura plus de métaux ni de plastique, nan ? A-t-on prévu ça ?

Pour le plastique, je ne crois pas que ce soit un problème: à partir des végétaux, on peut en fabriquer il me semble... Pas forcément exactement les mêmes matières plastiques mais sans doute quand même une belle variété.

Pour les métaux, le recyclage est relativement efficace, atteignant même 100% pour certains métaux (le cuivre si je me souviens bien).
Et d'ici à ce qu'on ait épuisé minerais et recyclage des métaux, je pense que nous serons capables d'exploiter des ressources extra-terrestres (Lune, Mars, astéroïdes, ...)

Pas d'inquiètude, à première vue... à confirmer, bien sûr.

[Widget]

le problème au niveau des métaux ce n'est pas leur disparition (enfin pas pour le moment) mais le fait qu'on en consommera bientot plus qu'on ne pourra en produire; d'où la flambée des cours que l'on connait déjà

[miniTAX]

D'ici quelques années, les principaux gisements de métaux seront épuisés,

Source stp ? "Quelques années", c'est plutôt vagues
Dans les années 80, je me souviens avoir lu des articles en science qui disent que bientôt, on va devoir exploiter les nodules polymétalliques au fond des mers à cause d'une pénurie imminente, sans doute des retombées des conclusions du rapport Meadows du Club de Rome. Maintenant, il n'en est pas question tout simplement parce la pénurie continentale n'est pas à l'ordre du jour.

Le problème n'est pas tant les matières premières que l'énergie. Quand on a l'énergie, on peut tout fabriquer, même des hydrocarbures à partir de l'eau et de l'air. Les métaux eux, sont recyclables à l'infini (ce qui ne veut pas dire qu'on le fait tout le temps maintenant, question d'optimum énergétique et économique).
Et celui qui sait les formes énergie qu'on va utiliser d'ici 50 ans est un ... prétentieux

[Cécile]

On peut recycler les métaux à l'infini, encore faut-il que la collecte suive. Je crois qu'on récupère environ 50 % des métaux mis sur le marché. Alors que c'est le plus simple à trier (par aimantation pour les ferreux, par induction pour les autre... tout est automatisé, c'est moins cher). Le reste est soit mis en décharge, soit récupérable dans très très longtemps : les canettes circulent vite, mais l'acier du béton armé ou l'alu des constructions est immobilisé pour 50 ou 100 ans minimum. Or, c'est justement la construction qui "pompe" une partie importante des métaux.

[beaufanamus]

Pour la recyclabilité à l'infini, c'est effectivement à moduler.

Par exemple, au sujet que je connais pour y avoir bossé, le cuivre pose pb dans le recyclage de l'acier dans l'automobile. Le cuivre diminue la qualité des alliages d'acier. Or, ce cuivre provient des moteurs électriques, toujour en plus grand nombre sur une voiture. Lorsque la voiture passe au pillon, les tôles magnétique se déforment et enprisonne le cuivre. Le tout se retrouve ensuite dans les bacs "ferreux" suite au tri magnétique.
Parmi les solutions, soit il faut que les voitures soient totalement déséquippées de leurs moteurs élec avant passage au pillon, d'où un coup de MO élevé, soit il faut que les induit et inducteurs ne soient plus réalisé à partir de tôles, mais par frittage de manière à être suffisament friable pour se détacher du cuivre sous l'action des pillons. Cela se traduit par un coût de matière première et de fab plus élevé que la fab traditionnelle de moteurs.

Bref, c'est comme quand on joue avec de la pate à modeler bleu, et de la jaune. Au bout d'un certain temps, quelques soient les précautions, on se retrouve avec de la pate verte. Il n'y a que le temps que l'on met à arriver à cette situation d'équilibre qui change.
Enfin, techniquement, il y a toujours des solutions de purification, avec pour les cas ultimes le spectromètre de masse , mais le facteur prix vient alors transformer une matière hier banale en métal précieux. A quand des bagues en acier faiblement allier

Enfin, de là à dire que bientôt il n'y aura plus de métaux, c'est un pas que je ne franchirais pas. Et tout est dans le temps.
50 ans : au secours
1000 ans : laissons la science progresser, le pb sera réglé avant d'apparaitre.

[Démostène]

Salut,
Pour aller plus loin et trouver des chiffres "officiels" :
http://www.industrie.gouv.fr/observa...ma07/iff56.htm
( il s'y trouve des pdf avec des tableaux)
A notter que ce sont les matières plastiques qui sont le moins recyclées, mais elles sont souvent valorisées en combustibles
@+

[Cécile]

Il est clair que les usages "nobles" des métaux, avec des propriétés spécifiques (notamment en terme de dureté & résistance) sont réservés aux métaux "neufs". Mais pour du béton armé, la composition exacte importe peu, il faut surtout du pas cher.

[invite431]

Enfin, techniquement, il y a toujours des solutions de purification, avec pour les cas ultimes le spectromètre de masse ,

Pour la détection je comprends, mais je ne comprends par contre pas du tout ce que vient faire un spectromètre de masse au stade de la purification ?

[beaufanamus]

Il est clair que les usages "nobles" des métaux, avec des propriétés spécifiques (notamment en terme de dureté & résistance) sont réservés aux métaux "neufs". Mais pour du béton armé, la composition exacte importe peu, il faut surtout du pas cher.

C'était justement à ça qu'était destiné l'acier recyclé, d'où une valeur marchande très faible, et donc la rentabilité économique des recycleurs pour le moins délicate.

Autre pb avec l'acier, sa corrosion. En rouillant, celui-ci se disperse dans la nature. A chaque tour, on en perd un peu.

[OEMIOYAGA]

Il ne faut pas sous-estimer qu'un jour on manquera de métaux. Si les cours des métaux sont si élevés c'est que la demande est plus élevée que la production. Il y a toujours des métaux qui sont jetés dans la nature (corrosion, décharge sauvage, usure des appareils, etc...) On ne recycle pas tout, et il y a de la perte généralement lors du recyclage. Il arrivera forcément un jour où les métaux vaudront si cher que plus personne n'y aura accès. Nos arrières-arrières petits enfants parleront de nous comme des privilégiés qui s'adonnaient au gaspillage gratuit. La raison pour laquelle un jour (50 ans ? un siècle ?) il n'y aura "plus de métaux" est simple: ce ne sont pas des ressources renouvelables.

[miniTAX]

Il ne faut pas sous-estimer qu'un jour on manquera de métaux. Si les cours des métaux sont si élevés c'est que la demande est plus élevée que la production.

- Un cours élevé ne signifie pas forcément une demande plus élevée que la production, le marché pouvant intégrer des facteurs de risque politique, de spéculation, de variation de stock, de rumeur, d'anticipation avec comme conséquence des corrections ultérieures (voir par exemple le cours de l'or qui avait fortement baissé suite à une hausse).
- Une demande plus élevée que la production ne signifie pas forcément une déplétion mais tout simplement parce que la production ne suit pas (manque d'investissement, d'anticipation). La demande de silex doit sûrement dépasser de très loin la production de silex mais ça ne signifie pas pour autant qu'on manque de pierre.
- Une déplétion ne signifie pas forcément qu'on va manquer de métal. Le prix augmentant, il devient plus rentable, soit de chercher de nouveaux gisement, soit d'exploiter des gisements naguère pas rentables (teneur insuffisante en minéral, géographie défavorable...).
- Manquer d'un métal ne signifie pas forcément qu'on ne va rien trouver d'autre. L'aluminium n'existait pratiquement pas au début du 20e siècle car on n'a pas trouvé de moyen de le produire de manière rentable. Le cuivre a été massivement remplacé par la fibre optique pour les télécoms, la fibre de carbone commence à se répandre partout, le magnésium est de plus plus présent, dans l'automobile, les ordinateurs...

La raison pour laquelle un jour (50 ans ? un siècle ?) il n'y aura "plus de métaux" est simple: ce ne sont pas des ressources renouvelables.

Le fer, c'est 5% de la croute terrestre, soit 50x plus que le carbone. S'il n'est pas "renouvelable", pas grand chose le serait. J'insiste mais pour moi, le problème, si problème il y a, ne vient pas des ressources mais de l'énergie.

[Démostène]

Il est clair que les usages "nobles" des métaux, avec des propriétés spécifiques (notamment en terme de dureté & résistance) sont réservés aux métaux "neufs". Mais pour du béton armé, la composition exacte importe peu, il faut surtout du pas cher.

Salut,
Il me semble que justement, on ne peut pas utiliser n'importe quoi pour les fers à béton, il y a des normes très strictes !! ( Y a-t-il un architecte dans la salle ?)
@+

[gillesh38]

- Un cours élevé ne signifie pas forcément une demande plus élevée que la production, le marché pouvant intégrer des facteurs de risque politique, de spéculation, de variation de stock, de rumeur, d'anticipation avec comme conséquence des corrections ultérieures (voir par exemple le cours de l'or qui avait fortement baissé suite à une hausse).
- Une demande plus élevée que la production ne signifie pas forcément une déplétion mais tout simplement parce que la production ne suit pas (manque d'investissement, d'anticipation). La demande de silex doit sûrement dépasser de très loin la production de silex mais ça ne signifie pas pour autant qu'on manque de pierre.
- Une déplétion ne signifie pas forcément qu'on va manquer de métal. Le prix augmentant, il devient plus rentable, soit de chercher de nouveaux gisement, soit d'exploiter des gisements naguère pas rentables (teneur insuffisante en minéral, géographie défavorable...).
- Manquer d'un métal ne signifie pas forcément qu'on ne va rien trouver d'autre. L'aluminium n'existait pratiquement pas au début du 20e siècle car on n'a pas trouvé de moyen de le produire de manière rentable. Le cuivre a été massivement remplacé par la fibre optique pour les télécoms, la fibre de carbone commence à se répandre partout, le magnésium est de plus plus présent, dans l'automobile, les ordinateurs...


Le fer, c'est 5% de la croute terrestre, soit 50x plus que le carbone. S'il n'est pas "renouvelable", pas grand chose le serait. J'insiste mais pour moi, le problème, si problème il y a, ne vient pas des ressources mais de l'énergie.

Tu as raison miniTAX, mais plus spécialement le problème est d'avoir de l'énergie *bon marché, et bon marché signifie en réalité : une production d'énergie importante *par habitant. La plupart des raisonnements sur les réserves se trompent si ils ne regardent que les quantités totales disponibles. La quantité totale de fer, d'uranium ou même d'hydrocarbures est tres grande : le vrai problème est la quantité de travail nécessaire pour les extraire, sachant que les forces humaines sont en quantité limitée. Il y a donc nécessairement une limite supérieure à la quantité d'énergie et de matières premières qu'on peut extraire par habitant.

C'est tres insuffisant de compter les kW solaires disponibles sur toute la surface de la Terre, pas plus que la quantité d'or dans l'eau de mer ou la quantité de méthane sur Titan. La vraie question est : combien dois-je dépenser de travail pour la mettre sous la forme utilisable, et est ce que le bénéfice que j'en tire est supérieur au travail que j'y ai investi? des que la réponse devient non, la ressource devient totalement inutile, sa quantité n'a plus d'importance, et il est parfaitement équivalent de dire qu'elle n'existe pas.

Un exemple tres concret : l'avantage d'une voiture est de de te faire gagner du temps, et donc de te permettre de faire autre chose de plus interessant que te déplacer. Mais a partir du moment ou tu estimes que l'argent que ca coute te prend plus de temps à etre gagné que ce que tu economises en l'utilisant, et t'empeche plus de faire d'autres choses que ce que son utilisation te rapporte, alors tu consideres que c'est un luxe que tu es trop pauvre pour t'offrir, et tu n' achetes simplement pas de voiture, comme 80 % de l'humanité.

Le vrai probleme de la depletion est l'augmentation tendancielle du coût humain nécessaire a s'offrir des biens matériels, et tu auras beau retourner le probleme dans tous les sens, cette augmentation tend à diminuer le niveau de vie, et peut finir par annuler totalement l'interet de la production d'objets sophistiqués, ce qui revient au même de dire que la ressource a disparu.

[OEMIOYAGA]

Moi je dis... Allons vivre dans l'himalaya chez les Tibétains.