Haïti ou comment la biomasse tue

[invited494020f]

Bonjour,

La catastrophe qui vient de frapper Haïti n'est pas entièrement naturelle. Bien entendu, c'est une année à cyclones et la tendance générale est à l'aggravation climatique. Mais depuis toujours les cyclones se promènent dans le secteur, sans causer des milliers de morts ni cette dévastation extrême.

Il y a deux faits nouveaux, dus à la surpopulation, à l'incurie gouvernementale et au manque de sources d'énergie: le ruissellement intense et les rivières et fleuves non entretenus.

L'aggravation du ruissellement est la conséquence de la déforestation intégrale de la partie haïtienne de l'île pour produire du charbon de bois servant à cuire la tambouille des habitants. C'est pratiquement une tonte à zéro. La végétation ne retient ni ne freine l'eau, qui ravine ainsi la terre, la stérilise, la transforme en boue, bouche les rivières et envahit tout.

Cette l'utilisation excessive de la biomasse, loin d'être une exclusivité haïtienne est plutôt générale dans les pays tropicaux (Amazonie, Afrique centrale, Inde). Elle devrait convaincre les optimistes qui croient que la biomasse pourra représenter une part significative des ressources énergétiques dans l'avenir, qu'elle comporte autant de dangers écologiques que les ressources fossiles.

Amicalement paulb.
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[Cécile]

Bonjour Paul,

C'est assez marrant que tu prennes l'exemple d'une mauvaise utilisation du bois à Haiti pour condamner la biomasse. Alors que tu dis dans un autre post que Tchernobyl ne saurait condamner la filière nucléaire dans son ensemble. Dans les deux cas, il s'agit pourtant de mauvaise gestion d'une ressource (sauf qu'il est plus facile de reboiser que de décontaminer une région).
Un peu de cohérence, que diable.

[invited494020f]

Bonjour Paul,

C'est assez marrant que tu prennes l'exemple d'une mauvaise utilisation du bois à Haiti pour condamner la biomasse. Alors que tu dis dans un autre post que Tchernobyl ne saurait condamner la filière nucléaire dans son ensemble. Dans les deux cas, il s'agit pourtant de mauvaise gestion d'une ressource (sauf qu'il est plus facile de reboiser que de décontaminer une région).
Un peu de cohérence, que diable.

Bonjour, Cécile!
Malheureusement ce n'est pas marrant du tout. Tu négliges que je cite Haïti seulement comme exemple d'actaualité, en précisant que le phénomène est modialement répandu! Cela s'appelle "biaiser". Pour te persuader, appelle Google et demande "déboisement". Tu verras.
Pour ce qui est de reboiser les terres stérilisés par le déboisement, ce n'est pas "difficile", c'est presque impossible, très coûteux en eau et demande plusieurs étapes: d'abord plantes de désert, ensuite broussaille (comme actuellement aux Antilles les régions après la canne à sucre) et finalement forêt (et encore pas n'importe laquelle).
Malheureusement la mauvaise gestion des ressources n'est pas non plus une exception, mais plutôt la règle dans le tiers monde, avec un record de l'Afrique, difficile à battre.
Quant à la cohérence, tu en fais preuve en critiquant le plus souvant des phrases soigneusement sorties du contexte.
Amicalement paulb.

[Cécile]

Bonjour,

Je n'ai rien sorti du contexte : tu dis que les morts d'Haiti sont dus à un mauvaise utilisation de la biomasse. Je suis d'accord. Là où je ne suis pas d'accord, c'est que tu utilises cela pour condamner la biomasse en général. De la même manière que les détracteurs du nucléaire utilisent Tchernobyl pour condamner le nucléaire en général. Ta démarche est la même que la leur.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite1aa4de65]

Bonjour,

On est d'accord, la désertification liées à la surexploitation des ressources forestières dans les pays en développement est catastrophique (et il n'y a pas qu'à Haiti, voir les exemples de Madagascar...). Et il est très osé de comparer un problème grave avec un autre problème grave de nature différente...(nucléaire).

Ceci dit, la production d'énergie à partir de biomasse est difficilement applicable comme solution miracle partout. Notamment pour les pays en développement où la demande d'énergie (pour des besoins primaires de chauffage et de cuisson) est très importante, et où les institutions nécessaires à la gestion des ressources naturelles ne sont pas en place.

De là à jeter la pierre à ces populations, (ou aux défenseurs de l'idée de production d'énergie à partir de Biomasse), il y a un gouffre.
En effet, le premier message de Paulb semble dire que si Haiti a souffert des récents évennements climatiques, c'est sa faute, ou du moins la faute de ceux qui déboisent. Mais le déboisement est plus souvent une nécessité pour survivre qu'un choix de mode de production énérgétique. (la production d'énergie par une filière biomasse serait conditionnée dans le long terme par une contrainte de régénération).

Et en plus, je trouve dur de condamner la "filière biomasse" juste parce qu'il y a des problèmes de surexploitation en certains endroits... A ce même titre, il faudrait arreter d'utiliser le poisson comme source protéique car il existe, dans de nombreux endroits des surexploitations (qui ne sont pas le fait des plus démunis).

Au revoir et bon début de semaine

[invited494020f]

Bonjour,

De là à jeter la pierre à ces populations, (ou aux défenseurs de l'idée de production d'énergie à partir de Biomasse), il y a un gouffre.
En effet, le premier message de Paulb semble dire que si Haiti a souffert des récents évennements climatiques, c'est sa faute, ou du moins la faute de ceux qui déboisent. Mais le déboisement est plus souvent une nécessité pour survivre qu'un choix de mode de production énérgétique. (la production d'énergie par une filière biomasse serait conditionnée dans le long terme par une contrainte de régénération).

Et en plus, je trouve dur de condamner la "filière biomasse" juste parce qu'il y a des problèmes de surexploitation en certains endroits...

Bonjour koopa,
je suis d'accord sur les deux premiers paragraphes. Par contre je ne jette pas la pierre aux populations, mais à leurs gouvernements fréquemment et simultanément tyranniques et inefficaces.
Je ne condamne pas la filière biomasse qui est et sera toujours nécessaire, au point qu'elle mettra à contribution une forte proportion des terres fertiles et ressemblera fort à une surexploitation, à moins d'être vraiment très bien fait! J'ai déjà écrit de nombreux messages à ce sujet.
Amicalement paulb.

[Quisit]

Salut Paul
je ne pense que ton titre est provocateur : la desertification n'est pas l'usage normal d'une biomasse.
Une biomasse utilisée intelligemment aboutit a une culture. un exemple français : la foret landaise, plus grande foret européenne d'un seul tenant, cest loin d'être un desert car les forestiers découpent leurs parcelles en dizièmes ou trentièmes de façon à pouvoir couper un peu tous les ans et replanter derrière - ils n'ont pas eu besoin pour cela d'attendre de grandes prises de consciences environementales mais simplement d'agir en gestionnaires modérés de leurs ressources

Haiti est donc l'exact inverse de ce que devrait etre l'exploitation d'une biomasse à des fins energétique en l'occurence

[DonPanic]

Slu

:"Haïti ou comment la biomasse tue"

je crois comprendre que c'est l'absence de biomasse qui tue.

[invited494020f]

Salut Paul
je ne pense que ton titre est provocateur : la desertification n'est pas l'usage normal d'une biomasse.
Une biomasse utilisée intelligemment aboutit a une culture. un exemple français : la foret landaise, plus grande foret européenne d'un seul tenant, cest loin d'être un desert car les forestiers découpent leurs parcelles en dizièmes ou trentièmes de façon à pouvoir couper un peu tous les ans et replanter derrière - ils n'ont pas eu besoin pour cela d'attendre de grandes prises de consciences environementales mais simplement d'agir en gestionnaires modérés de leurs ressources

Haiti est donc l'exact inverse de ce que devrait etre l'exploitation d'une biomasse à des fins energétique en l'occurence

Tout à fait d'accord, Quisit!
Dans mon évalution des consommations d'énergie pour 2100, j'ai pris comme référence la forêt landaise, qui m'a donné un rendement annuel de 2,5 Tep/ha/an (alors que le GIEC, comme je l'ai vu après, indique 3 Tep/ha/an).
Il faudra bien sûr, si l'on y arrive, exploiter les forêts rationnellement et "en continu". Malheureusement l'utilisation actuelle de la biomasse est surtout le fait des pays pauvres et relève plus du pillage que de l'exploitation. Une petite anecdote significative:
J'étais l'invité d'un fermier namibien qui, soucieux du bien-être de ces ouvriers noirs, avait fait construire de coquettes cases en dur, avec une petite cuisine comprenant un réchaud (à pétrole ou gaz je ne sais plus). Mais tous les soirs tous ses ouvriers faisaient leur frichti devant les cases, sur un feu de bois prélevé dans la brousse, comme ils l'ont toujours fait. Et c'est pareil au Sénégal, au Bénin, au Burkina-Faso, en Afrique du Sud, au Kenya, donc, je pense, dans toute l'Afrique.
Amicalement paulb.

[kinette]

Bonjour,
Finalement j'ai l'impression qu'il y a ici plus de malentendus que de désaccords vrais.
Je rajouterais à la discussion que selon le sol et la végétation à laquelle on a affaire, il est plus ou moins facile d'utiliser la biomasse de façon durable.
L'Afrique est plutôt mal lotie, car située sur un socle ancien... on obtient des sols fragiles, qui après déboisement sont difficile à restaurer.

Evidemment, certaines pratiques traditionnelles, développées avec des densités de population moindres, n'aident pas, et il n'est pas toujours facile de changer les habitudes.
Certaines associations tentent d'implanter l'utilisation de foyers fermés (ayant un meilleur rendement) dans certaines zones. D'autres essaient de modifier les pratiques de cultures, traditionnellement sur brûlis.
Les pratiques sont difficiles et lentes à changer (c'est quelque chose d'humain...), et malheureusement quand le mal est fait, la réversibilité est aussi très lente.

K.

[invitec16a5320]

Bonjour,

La catastrophe qui vient de frapper Haïti n'est pas entièrement naturelle. Bien entendu, c'est une année à cyclones et la tendance générale est à l'aggravation climatique. Mais depuis toujours les cyclones se promènent dans le secteur, sans causer des milliers de morts ni cette dévastation extrême.

Il y a deux faits nouveaux, dus à la surpopulation, à l'incurie gouvernementale et au manque de sources d'énergie: le ruissellement intense et les rivières et fleuves non entretenus.

L'aggravation du ruissellement est la conséquence de la déforestation intégrale de la partie haïtienne de l'île pour produire du charbon de bois servant à cuire la tambouille des habitants. C'est pratiquement une tonte à zéro. La végétation ne retient ni ne freine l'eau, qui ravine ainsi la terre, la stérilise, la transforme en boue, bouche les rivières et envahit tout.

Cette l'utilisation excessive de la biomasse, loin d'être une exclusivité haïtienne est plutôt générale dans les pays tropicaux (Amazonie, Afrique centrale, Inde). Elle devrait convaincre les optimistes qui croient que la biomasse pourra représenter une part significative des ressources énergétiques dans l'avenir, qu'elle comporte autant de dangers écologiques que les ressources fossiles.

Amicalement paulb.

J'ai beau relire plusieurs fois ton message, je n'arrive pas à trouver où tu proposes une solution... ?

Parce que la sur-utilisation (et non juste l'utilisation) de la biomasse est effectivement un problème grave. Mais ils n'ont pas grand chose d'autre. Entre 91 et 94, meme le petrol leur a été retiré à cause de l'embargo (international... il est toujours assez facile de critiquer ce peuple, mais c'est oublier un peu vite que son gouvernement est un pantin des usa...).

Moins de 2 foyers sur 10 ont l'électricité (et ceux qui l'ont, ce n'est souvent pas très stable). Il y a évidement des programmes de reforestation, et surtout d'échange entre le bois et le butane et kérozène. Mais les réchauds coûtent cher.

Haïti est le pays le plus pauvre de la planète (ou "un des", ca a peut-etre changé, la place est très disputée en ce moment...). Les programmes de reforestations, de changement d'habitudes, et le materiel qui va avec, ca coute très cher... si t'as une solution pour leur financer rapidement ces programmes, je ne doute pas qu'ils changeront tout ca avec plaisir...

[invited494020f]

J'ai beau relire plusieurs fois ton message, je n'arrive pas à trouver où tu proposes une solution... ?

Cher Bastet,
Si je n'en propose pas c'est que je n'en vois pas!
Ce qui est le plus difficile, c'est de savoir comment on doit procéder avec les pays qui n'ont pas l'air de "se prendre en main".
Eux, ce qu'ils préfèrent apparemment, c'est de tendre la main pour qu'on les aide. On le fait et, très rapidement l'aide disparaît et prend la route des paradis fiscaux ou sert à bâtir une cathédrale (Côte d'Ivoire).
Il y aurait un moyen: déclarer tous ces pays protectorats des Nations Unies, avec tous les administrateurs, les cadres, la police et l'armée fournis par elle.
Après un certain temps de "lancement" (qui peut durer longtemps), lever progressivement le protectorat (ou le renforcer de nouveau en cas de dérapage) et redonner la maîtrise intégrale aux élites du pays.
J'entends d'ici les bons amis tiersmondistes et droitsdel'hommistes crier au néocolonialisme!
Il y a actuellement un pays, moderne, où le pouvoir est passé presque en douceur entre les mains des "locaux" (et non "autochtones", les Africanders étaient là avant), c'est l'Afrique du Sud. Il faut suivre l'évolution de ce beau pays, mais je crains que d'ici vingt ans on ne soit très déçu.
Bien entendu, ce qui précède est inimaginable, je l'ai proposé juste pour discuter!
Amicalement paulb.

[invitec16a5320]

Ce qui est le plus difficile, c'est de savoir comment on doit procéder avec les pays qui n'ont pas l'air de "se prendre en main".

Wow... et comment peux-tu dire ainsi qu'ils n'ont pas l'air de se prendre en main ? C'est assez insultant pour eux... ! Ce n'est pas par simple "jemenfoutisme", qu'ils déforestent tout en sachant que tous les 1-2 ans ils auront qq milliers de morts à enterrer.

Eux, ce qu'ils préfèrent apparemment, c'est de tendre la main pour qu'on les aide.

Ah... tu vois ca comme ca... tu penses franchement que ces gens ne préfèreraient pas avoir un vrai gouvernement qui les représente et qui gère correctement leur pays ? Nan ?

On le fait et, très rapidement l'aide disparaît et prend la route des paradis fiscaux ou sert à bâtir une cathédrale (Côte d'Ivoire).

De qui parles-tu ? De gouvernements corrompus ou de peuples qui crévent de faim et qui ne peuvent malheureusement pas faire grand chose d'autre que participer à la déforestation ?

Il y aurait un moyen: déclarer tous ces pays protectorats des Nations Unies, avec tous les administrateurs, les cadres, la police et l'armée fournis par elle.

Parce que ce ne fut pas le cas pour Haïti, peut-être ? Gouvernement mis en place (ou destitué) par les USA, supression de l'armée/police et remplacé par des américains. Ils ont deja essayé... Encore faudrait-il une volonté d'aider le pays, là-derrière, parce que si c'est juste pour qu'on ne les entendent pas trop crier quand ils ont faim, c'est pas très utile. Et.. encore faudrait-il que les habitants soient d'accord (mais c'est vrai, ils n'ont pas l'habitude qu'on leur demande leur avis).

Après un certain temps de "lancement" (qui peut durer longtemps), lever progressivement le protectorat (ou le renforcer de nouveau en cas de dérapage) et redonner la maîtrise intégrale aux élites du pays.
J'entends d'ici les bons amis tiersmondistes et droitsdel'hommistes crier au néocolonialisme!

Bof, moi je me demande plutot de quel droit tu vas leur imposer ca comme si c'était des gosses, sans tenir compte de leur avis. Et les "tiermondistes", eux, connaissent certainement un peu mieux ces pays et pourront te dire que, par exemple en Haïti, ce "néocolianisme" n'est vraiment pas une nouveauté.


Ce qui n'arrange toujours pas notre affaire... tu as lancé ce sujet sur la bioimasse, il serait intéressant que tu proposes des solutions alternatives qui ne coutent pas chers.

[invite601ac804]

Bonsoir,

Il y aurait un moyen: déclarer tous ces pays protectorats des Nations Unies, avec tous les administrateurs, les cadres, la police et l'armée fournis par elle.

C'est clair qu'ils ne peuvent dépenser à tort ou à travers ce qu'ils n'ont pas...
C'est pas le cas de tous les pays !
On pourrait par exemple mettre les USA sous tutelle de l'ONU vu qu'ils "dépensent" chaque trimestre en déficit public plusieurs centaines de milliards de dollars... Et curieusement (malgré tout), comme à Haïti, il y a aussi des crève-la-faim ou des personnes n'accédant pas aux soins élémentaires.
Moi je suis pour !
A+
Bufo v

[DonPanic]

Eux, ce qu'ils préfèrent apparemment, c'est de tendre la main pour qu'on les aide.

Bien sûr et ce qu'ils aiment le mieux encore, c'est de payer une telle dette qu'il y a plus d'argent qui va des pays sous devellopés vers les pays du Nord que d'aide des pays du Nord qui va vers le Sud.
N'y a qu'à les mettre sous tutelle, tous ces ingrats

Je préfère ne pas dire ce que je pense des messages précédents, ce serait une censure de la modération à coup sûr

[DonPanic]

N'y a qu'à les mettre sous tutelle, tous ces ingrats

Et comme ça, on pourra continuer à leur offrir des lignes de crédit, pour acheter nos armes et autres menus produits pour subventionner indirectement nos industries, et nos productions agricoles qui ruineront les leurs

[invited494020f]

Chers amis,
Je m'attendais à votre (saine) réaction, c'est pour ça que l'ai fait la proposition qui vous déplait, comme à moi. Vous avez cent fois raison que cette façon de procéder serait contraire à nos conceptions morales et , tout simplement, à la démocratie. Malheureusement, aucun de vous n'est allé jusqu'à proposer quelque chose, ce qui confirme le dicton: "la critique est facile, l'art est difficile".

J'ai visité beaucoup des pays du tiers monde et discuté avec des gens "ordinaires". Presque tous étaient de l'avis que les pays riches aidaient le leur, mais que cette aide était mal ciblée et facilement détournée par leurs dirigeants. Il faut savoir que, contrairement à ce que croient les bien-pensants, beaucoup des habitants de ces pays agissent toujours en prédateurs (n'oublions pas que l'homme est fondamentalement prédateur, c'est inscrit dans son génome). Leurs raisonnements diffèrent des nôtres. Pour eux, travailler plus que l'immédiatement nécessaire, pour économiser et assurer l'avenir est impensable. Économiser pour investir et entretenir leur équipement est pour eux du chinois. Ce simple fait, dû je pense à leur climat épuisant, explique leur retard par rapport aux occidentaux.

Il faut vraiment être aveugle pour ne pas voir que la grande majorité des pays ex-colonies sont retournés à leurs pratiques tribales plutôt cruelles et que les infrastructures laissés par les colonisateurs s'en vont à vau-l'eau.

Alors, comment les aider à s'en sortir? J'aimerais bien connaître vos solutions, plutôt que vos plaintes, justifiés certes, mais qui ne mènent à rien.
Bien amicalement paulb.

[DonPanic]

Slu

Leurs raisonnements diffèrent des nôtres. Pour eux, travailler plus que l'immédiatement nécessaire, pour économiser et assurer l'avenir est impensable. Économiser pour investir et entretenir leur équipement est pour eux du chinois.

Tiens, à propos de chinois, ils pratiquent la tontine : ils économisent, mettent l'argent en commun, discutent entre eux du meilleur moyen d'investir la somme réunie, et du meilleur moyen pour ceux qui vont placer cet argent dans un activité ou un commerce de rembourser les autres.
Ce système fonctionne très bien.
Hé bien la tontine existe aussi dans de nombreux pays africains.
Donc ce que tu dis-là est encore nul et non avenu.

En Inde, à la suite de prêts d'ONG, s'est montée une minibanque qui prête de l'argent à des pauvres pour les aider à se monter leurs activités, et ça marche, le taux de remboursement est tellement élevé que l'ONG a été remboursée, et la minibanque poursuit son oeuvre de développement sur ses fonds propres.

Personnellement, j'ai vu des Sikhs venir au marché aux puces de Montreuil acheter toutes les machines à coudre à pédales qu'ils pouvaient trouver pour les rapporter au Sikkim, probablement pour installer une activité textile sans besoin d'électricité.
Idem de nombreuses machines outils considérées ici comme non performantes partent dans le tiers-monde, où elles serviront de nouveau pour y établir les germes d'une mini-industrie.

Il suffit de reconsidérer notre attitude à vouloir croire qu'on peut aider, à coup d'investissements coûteux, dont une partie s'envolle dans les poches de dirigeants corrompus, et favoriser avant tout les productions agricoles locales. Après tout, notre propre industrialisation a été le sous-produit de l'agriculture, le premier machinisme a été les moulins dont la finalité première a été de broyer le grain en farine, puis de servir de moteurs aux scieries, donc un traitement d'une production agricole, la sylviculture.
l'industrie textile a pour base une production agricole.
Aussi, les sous-produits agricoles, joncs, roseaux servent à l'établissement d'un artisanat, et qui dit artisanat dit savoir-faire, habileté et intelligence.

Il y a bien des voies vers le développement, mais l'aide, si aide il y a, doit d'abord se diffuser vers les gens et en aucun cas vers les pouvoirs en place.

[invited494020f]

[QUOTE=DonPanic]Slu


Hé bien la tontine existe aussi dans de nombreux pays africains.
Donc ce que tu dis-là est encore nul et non avenu.

QUOTE]
Bonjour
de tels arguments m'enlèvent toute envie de discuter avec toi
paulb

[invited494020f]

Bonjour tous.
Petite mise au point:
Cette discussion a pris une direction imprévue: le retard du tiers monde.
Quand on constate un tel fait déplorable, la démarche normale est la suivante:
1/ chercher si la constatation correspond ou non à la réalité;
2/ essayer de trouver les causes et les raisons objectives qui ont conduit à la situation constatée (sans aucune considération de "bien" ou de "mal");
3/ envisager toutes les solutions possibles qui permettraient de sortir de la situation;
4/ classer les solutions trouvées selon des critères d'efficacité et d'éthique;
5/ mettre en œuvre la solution qui paraît la meilleure;
6/ en cas d'échec, passer à la solution suivante.
Je demande instamment aux participants à cette discussion de suivre cette démarche logique, sans quoi on aboutit à une discussion de café du Commerce, malheureusement trop fréquente.
Amicalement paulb.

[DonPanic]

de tels arguments m'enlèvent toute envie de discuter avec toi

Il faut faire attention à ce que tu dis, comme affirmer que dans des ethnies, des peuples, voire des continents la plupart ne se soucient pas de leur avenir, de celui des leurs et de celui de leurs enfants, ce sont des propos révoltants, il ne faut pas confondre manque de moyens et indigence mêmesi ces propos sont tout enrobés de "politesse et de cordialité", je les trouve à la fois méprisants et méprisables, ce n'est plus du café du commerce, c'est du caniveau. Tchao

[inviteed7336aa]

Bonjour,
Un avis qui en vaut un autre, en passant : Il faut impérativement traiter ce genre de problèmes au coups par coups, il n'existe pas de solution générale.
Trop de paramètres sont en jeu, tant culturels que climatiques ou économiques.
A mon avis, la meilleure solution pour éviter le gaspillage de l'aide au travers de la corruption entre autres, est l'aide individuelle sur place, comme le font beaucoups d'ONG.
Certaines publient fréquement leurs résultats et y gagnent en crédibilité et efficacité.
Donc, à moins d'aller sur place personellement, il ne reste pas beaucoups de solutions...
A+

[vince]

Discussion fermée