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Allumage des codes

  1. shooby

    Date d'inscription
    janvier 2005
    Messages
    50

    Re : Allumage des codes

    [QUOTE=claude27]
    Citation Envoyé par shooby
    Il existe des notations V² et V³ qui sont mieux que V2 et V3. Pour V² le ² est déjà en raccourcis sur le clavier pour le V³ on obtient ³ en faisant alt+0179

    QUOTE]

    Je suis pas bien familier avec tous ces raccourcis pour obtenir des notations particulières de formules mathématiques ....
    Mille excuses.
    Pas grave, moi aussi Mais pour les avoir toutes, tu va sur word et tu sélectionne insertion -> caractères spéciaux, ils y sont tous

    -----

     


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  2. BertrandR

    Date d'inscription
    novembre 2004
    Messages
    770

    Re : Allumage des codes

    Citation Envoyé par claude27
    Il faut aussi tenir compte que les moteurs sont étudiés et réglés pour avoir une courbe de puissance optimum dans une certaine plage de régime moteur en tours /min.
    Quand on s' écarte de cette plage le rendement est moins bon , on consomme plus .

    C' est vrai que à faible vitesse, les frottements aérodynamiques deviennent négligeables par rapport aux frottements secs des roues sur la route et des frottements mécaniques dans toute la chaine de transmission du véhicule
    La force résistance de l'air F est proportionnelle à V2 mais la puissance est égale à FxV donc la puissance à fournir par le moteur pour vaincre la résistance de l'air est proportionnelle à V3 , tout du moins dans la plage de vitesse usuelle d'une voiture nettement inférieure à la vitesse du son. A 40 km/h il faut donc 8 fois moins de puissance quà 80 km/h, la consommation est elle 8 fois moindre ? oui si on se réfère à une consommation indiquée en volume de carburant par unité de temps (L/h), mais cette consommation est 4 fois moindre si on se réfère comme c'est l'habitude, à une consommation indiquée en volume de carburant par unité de longueur (L/100 kms). Evidemment ce sont des considérations purement théoriques car on néglige la résistance de roulement des roues et la consommation de carburant liée à l'éclairage du véhicule ou à la climatisation.
    En réalité la consommation de carburant du moteur thermique n'est pas proportionnelle à la puissance demandée, à 40 km/h la puissance demandée est inférieure à 10 % de la puissance nominale du moteur, puissance nominale prévue pour faire rouler le véhicule à plus de 160 km/h sur la plupart des véhicules modernes. Théoriquement à 160 km/h la puissance nécessaire pour vaincre la résistance de l'air est 64 fois supérieure à celle nécessaire à 40 km/h ( 43 ). Malheureusement les performances des moteurs thermiques chutent très rapidement dès que l'on s'écarte des conditions optimales, un moteur HDI de 90 CV devient très mauvais, en consommation et en émissions polluantes, quand on lui demande seulement 5 CV, d'où l'intérêt des véhicules hybrides comme la Prius qui utilisent un moteur électrique alimenté par batterie pour les faibles puissances.
     

  3. moijdikssékool

    Date d'inscription
    décembre 2004
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    25, bzak
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    Re : Allumage des codes

    Citation Envoyé par Bertrand
    d'où l'intérêt des véhicules hybrides comme la Prius qui utilisent un moteur électrique alimenté par batterie pour les faibles puissances.
    pas tout à fait. Le Moteur électrique est plus rentable au faible vitesse, non au faible puissance. Le moteur électrique est connu pour son fort couple en accélération, au démarrage notamment. Il a besoin de moins de puissance pour avoir le même rendu qu'un moteur thermique au faible vitesse, tout en consommant moins

    sinon alt + 0179, ca donne rien chez moi

    Citation Envoyé par Claude
    Pour le moment mon deuxième fils ne fait que redoubler sa seconde.... et est allergique à tout contrôle et mon premier, qui à 35 ans en est loin !
    chépa moi, dis lui que les jeux vidéo en 3D n'auraient jamais existé si les maths n'avaient pas été développées
    Dernière modification par moijdikssékool ; 10/02/2005 à 11h50.
     

  4. shooby

    Date d'inscription
    janvier 2005
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    50

    Re : Allumage des codes

    Citation Envoyé par moijdikssékool
    sinon alt + 0179, ca donne rien chez moi
    Tout dépend comment tu le fait, il faut tapper 0179 en même temps que la touche alt est enfoncée
     

  5. BertrandR

    Date d'inscription
    novembre 2004
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    770

    Re : Allumage des codes

    Citation Envoyé par moijdikssékool
    pas tout à fait. Le Moteur électrique est plus rentable au faible vitesse, non au faible puissance.
    Le moteur électrique est connu pour son fort couple en accélération, au démarrage notamment.
    Le couple ce n'est pas ce qui fait avancer une voiture c'est la puissance qui est égale au couple multiplié par une vitesse de rotation.
    Je ne comprends ce que tu veux dire par fort couple en accélération.
    Le couple d'un moteur électrique est élevé à vitesse de rotation zéro alors qu'il est nul pour un moteur thermique d'où la nécessité de faire "patiner" l'embrayage. La boite de vitesse est là pour ajuster la vitesse de rotation et utiliser le moteur thermique dans la plage de vitesse de rotation optimale.

    Citation Envoyé par moijdikssékool
    Il a besoin de moins de puissance pour avoir le même rendu qu'un moteur thermique au faible vitesse, tout en consommant moins
    Là c'est pareil je ne comprends pas, pourrais tu être plus précis.
    Le moteur électrique ne consomme pas moins que le moteur thermique puisque c'est le moteur thermique qui est la plupart du temps utilisé pour charger les batteries.
     


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  6. Quisit

    Date d'inscription
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    Re : Allumage des codes

    hybride diesel+electrique sous la barre des 4l/100 , "presque" commercialisé :
    http://www.vroom.be/fr/actualite-aut...2005&type=auto
     

  7. moijdikssékool

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    Re : Allumage des codes

    Bertrand, je te raconte ce que j'ai lu. Et ca paraît assez logique: le moteur électrique a un rendement qui dépend peu de sa vitesse de rotation, étant donné que les moteurs électriques sont sans balais, c'est à dire sans contact qui génèreraient du frottement. Il est connu que le rendement d'un moteur électrique est de l'ordre de 80% mais le rendemnt final (depuis la centrale nucléaire) ne dépasse pas 20%. Comme tu le vois sur le graphe de la consommation de l'AX, le moteur thermique est hyper pas rentable et consomme un max aux basses vitesses, son rendement est alors excécrable. Donc on peut considérer que le moteur thermique, à consommation d'énergie équivalente, est plus poussif que le moteur électrique au démarrage, ou que le moteur électrique a besoin de moins de puissance pour arriver au même résultat que le moteur thermique

    Mais passée une certaine vitesse, le rendement du moteur thermique (théoriquement 25% pour l'essence, 28 pour le diesel, théoriquement jusqu'à 35%) est meilleur que celui du moteur électrique

    d'après le graphe que j'ai donné, le moteur thermique est optimal à 50km/h, il y a des chances que le moteur thermique prenne le ralais avant
     

  8. Mikhail
    Invité

    Re : Allumage des codes

    C'est ne pas complique. Il suffie de faire les mesures pour savoir et on aurait peut-être les surprises.
     

  9. BertrandR

    Date d'inscription
    novembre 2004
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    Re : Allumage des codes

    Citation Envoyé par moijdikssékool
    Bertrand, je te raconte ce que j'ai lu. Et ca paraît assez logique: le moteur électrique a un rendement qui dépend peu de sa vitesse de rotation, étant donné que les moteurs électriques sont sans balais, c'est à dire sans contact qui génèreraient du frottement. Il est connu que le rendement d'un moteur électrique est de l'ordre de 80% mais le rendemnt final (depuis la centrale nucléaire) ne dépasse pas 20%. Comme tu le vois sur le graphe de la consommation de l'AX, le moteur thermique est hyper pas rentable et consomme un max aux basses vitesses, son rendement est alors excécrable. Donc on peut considérer que le moteur thermique, à consommation d'énergie équivalente, est plus poussif que le moteur électrique au démarrage, ou que le moteur électrique a besoin de moins de puissance pour arriver au même résultat que le moteur thermique

    Mais passée une certaine vitesse, le rendement du moteur thermique (théoriquement 25% pour l'essence, 28 pour le diesel, théoriquement jusqu'à 35%) est meilleur que celui du moteur électrique

    d'après le graphe que j'ai donné, le moteur thermique est optimal à 50km/h, il y a des chances que le moteur thermique prenne le ralais avant

    Excuse moi, mais je n'ai pas parler de véhicule électrique mais de véhicule hybride, donc le rendement du moteur électrique depuis la centrale nucléaire n'a pas de relation avec mon message. J'ai parlé du véhicule hybride car c'est une solution qui permet de conserver un rendement global intéressant pour les faibles vitesses quand la puissance demandée au moteur est très faible.

    Avec la solution du moteur hybride il est possible de charger les batteries avec le moteur thermique quand celui ci est utilisé à une puissance permettant un bon rendement (disons 25 %) et d'utiliser l'électricité emmagasinée quand la puissance demandée est faible comme par exemple en ville. Le moteur électrique présente l'avantage d'avoir un rendement correct pour une large gamme de puissance, plus de 90 % pour 50 kW (puissance du moteur électrique de la Prius ) à disons 60 % pour une puissance demandée égale à 5 kW. En prenant un rendement moyen du moteur électrique et de la charge batterie de 70 % on obtient un rendement global de 70 % de 25 % soit 17.5 % alors que l'on aurait certainement un rendement du moteur thermique seul inférieur à 10 % si on utilisait celui ci à moins de 10 % de sa puissance nominale. En poussant le raisonnement à l'extrême le moteur thermique a une consommation de carburant au kilomètre infinie quand le véhicule est arrêté et le moteur au ralenti, alors que la consommation du système hybride est nulle dans les mêmes conditions.
    Le système hybride permet également de récupérer l'énergie du freinage.
    Je ne dis pas que le véhicule hybride est la solution définitive au problème de l'énergie pour les transports, mais c'est sans aucun doute une bonne solution de transition à développer, je dirais un moindre mal par rapport à la solution thermique pure.
     

  10. moijdikssékool

    Date d'inscription
    décembre 2004
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    Re : Allumage des codes

    Citation Envoyé par Bertrand
    En prenant un rendement moyen du moteur électrique et de la charge batterie de 70 % on obtient un rendement global de 70 % de 25 % soit 17.5 %
    euh, c'est un peu plus compliqué, vu ta remarque que le rendement ne part pas de la centrale mais de l'énergie du moteur thermique et du freinage. Avant le rendement de la recharge de la batterie, il faut aussi connaître le rendement du moteur thermique (mais pas du du freinage, ce rendement là on s'en fout en fait puisque c'est de l'énergie gratuite)
    si par exemple, 30% de l'énergie produite par le moteur thermique part dans la recharge lorsque celui-ci a un bon rendement (disons 25%), cela fait un rendement du moteur électrique 0.25*0.30*0.70*0.90 = 4.7%

    ben ca fait pas beaucoup. Le freinage doit pas mal participé à la recharge des batteries

    plus de 90 % pour 50 kW (puissance du moteur électrique de la Prius ) à disons 60 % pour une puissance demandée égale à 5 kW
    j'ai déjà vu des moteurs de vélo 250w avec un rendement annoncé de 70% et d'autres (intégré à la roue) à 80%
    Dernière modification par moijdikssékool ; 10/02/2005 à 15h04.
     

  11. BertrandR

    Date d'inscription
    novembre 2004
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    Re : Allumage des codes

    Citation Envoyé par moijdikssékool
    euh, c'est un peu plus compliqué, vu ta remarque que le rendement ne part pas de la centrale mais de l'énergie du moteur thermique et du freinage. Avant le rendement de la recharge de la batterie, il faut aussi connaître le rendement du moteur thermique (mais pas du du freinage, ce rendement là on s'en fout en fait puisque c'est de l'énergie gratuite)
    si par exemple, 30% de l'énergie produite par le moteur thermique part dans la recharge lorsque celui-ci a un bon rendement (disons 25%), cela fait un rendement du moteur électrique 0.25*0.30*0.70*0.90 = 4.7%
    Dans mon évaluation à 17.5 % je n'incluais pas les 30 % qui correspondent à la proportion de la puissance consacrée à la charge batterie, les 70 % qui restent ne sont pas perdus puisqu'ils servent à faire avancer la voiture, c'est une sorte de cogénération.



    Citation Envoyé par moijdikssékool
    j'ai déjà vu des moteurs de vélo 250w avec un rendement annoncé de 70% et d'autres (intégré à la roue) à 80%
    Plus un moteur électrique est puissant plus son rendement est élevé.
    Pour un moteur 55kW asynchrone triphasé le rendement est de 94.4 % (catalogue ABB 1996). Actuellement avec les moteurs à aimants permanents et l'électronique de puissance on peut dépasser cela et sans que ça se dégrade trop pour les faibles puissances.

    Une remarque générale : quand tu alignes des rendements et que tu les mets en facteur il faut éviter d'être trop "conservatif" pour chaque facteur : si tu as 5 facteurs successifs et que tu les réduits à 80 % de leur valeur, à la fin cela fait une minoration de 0.85 = 32.7% du produit total. Ce genre de manip peut condamner d'avance une solution. Evidemment il faut également éviter de faire l'inverse.
     

  12. moijdikssékool

    Date d'inscription
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    Re : Allumage des codes

    Citation Envoyé par Bertrand
    Dans mon évaluation à 17.5 % je n'incluais pas les 30 % qui correspondent à la proportion de la puissance consacrée à la charge batterie, les 70 % qui restent ne sont pas perdus puisqu'ils servent à faire avancer la voiture, c'est une sorte de cogénération.
    en fait j'ai dit une bêtise, si 30% de l'énergie thermique est détourné pour recharger la batterie, le moteur thermique travaille alors avec un rendement de 0.25*0.7 = 17.5% (pour faire avancer le véhicule)

    Cette énergie thermique détournée, que l'on veut utiliser pour recharger les batteries, pour ensuite arriver jusqu'à la roue, passe par le schéma suivant: moteur thermique, alternateur, recharge batterie, décharge batterie, moteur. En ce qui nous concerne, l'alternateur n'est autre que le moteur

    apparté: quand on dit que le moteur a un rendement de 90%, il ne faut pas oublier le circuit de puissance (qui chauffe beaucoup), indissosciable, qui bouffe 10%. Donc le rendement du moteur électrique est en fait 80%

    rendement final : 0.25*0.8*0.7*0.7*0.8 = 7.8%

    en fait tu sors d'où le rendement de recharge? un rendement de décharge est-il similaire au rendement de décharge?

    si tu as 5 facteurs successifs et que tu les réduits à 80 % de leur valeur, à la fin cela fait une minoration de 0.85 = 32.7% du produit total. Ce genre de manip peut condamner d'avance une solution. Evidemment il faut également éviter de faire l'inverse
    si on met en série 5 appareils de 80% de rendement, à la fin ca fait 0.8*0.8*0.8*0.8*0.8 = 32.7%. Ou est le problème?
    Dernière modification par moijdikssékool ; 10/02/2005 à 16h33.
     

  13. moijdikssékool

    Date d'inscription
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    Re : Allumage des codes

    en fait, je pense que la recharge de la batterie se fait lorsque le moteur tourne à vide, lorsqu'il n'entraîne pas les roues. A mon avis, le moteur est suralimenté entre 2 coups de pédales d'accélérateur pour arrivé au régime moteur le plus optimal, embrayage enlevé. Dès lors, peut-être peut-on considéré un rendement de 35% pour le moteur thermique (mais l'alternateur n'est alors plus le moteur électrique)
     

  14. BertrandR

    Date d'inscription
    novembre 2004
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    Re : Allumage des codes

    Citation Envoyé par moijdikssékool

    apparté: quand on dit que le moteur a un rendement de 90%, il ne faut pas oublier le circuit de puissance (qui chauffe beaucoup), indissosciable, qui bouffe 10%. Donc le rendement du moteur électrique est en fait 80%

    rendement final : 0.25*0.8*0.7*0.7*0.8 = 7.8%

    en fait tu sors d'où le rendement de recharge? un rendement de décharge est-il similaire au rendement de décharge?


    si on met en série 5 appareils de 80% de rendement, à la fin ca fait 0.8*0.8*0.8*0.8*0.8 = 32.7%. Ou est le problème?
    La remarque que j'ai faite à la fin de mon dernier message s'applique içi totalement. Tu enfiles les rendements successifs comme un collier de perles, mais tu pénalises chaque rendement par un facteur très important si bien qu'à la fin il ne reste plus rien.

    25 % pour le rendement du moteur thermique : OK

    80% pour le rendement du moteur électrique utilisé en chargeur, non c'est plus élevé que ça, pour cette gamme de puissance et avec l'électronique de puissance actuelle on est plutôt à 90 %. Les pertes dans l'électronique sont vraiment très faibles de l'ordre de 1 à 2%

    70 % pour les déperditions à la charge de la batterie, c'est nettement meilleur que cela avec du NiMh tant que l'on ne va pas dans les extrêmes en charge et décharge, je mettrais plutôt 80 % pour le rendement charge/décharge, c'est à dire que l'on récupère 80 % de l'électricité emmagasinée et non 0.7*0.7 = 49%.
    Pour les batteries au plomb le rendement était inférieur à 68 % avec les batteries au Sodium-Soufre (en développement) on pourrait atteindre 91 %.

    80% pour le moteur électrique : même remarque que pour la génératrice, c'est plutôt 90 %.

    Donc finalement le rendement global : 0.25*0.9*0.8*0.9 =16.2 %
    c'est un peu plus faible que ce que j'ai annoncé dans mon premier post. Ton rendement de 7.8% est vraiment trop faible, le système hybride n'aurait strictement aucune utilité avec une telle performance.

    Pour les 0.85 je voulais simplement te signaler que si tu appliques un facteur pénalisant de 80 % à chaque rendement pris individuellement, tu pénalisais le rendement final par un facteur de 80% à la puissance 5 soit 32.7 %. Et c'est exactement ce que tu viens de faire.
     

  15. claude27

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    Re : Allumage des codes

    Citation Envoyé par Quisit
    hybride diesel+electrique sous la barre des 4l/100 , "presque" commercialisé :
    http://www.vroom.be/fr/actualite-aut...2005&type=auto
    intéressant. développement et commercialisation à suivre .
    Niveau de prix ????
     


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