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Consommer bio, oui mais...

  1. #61
    volter

    Re : consommer bio, oui mais...

    contrairement à ce que tu penses, une production certifiée AB est strictement excempte de pesticides, d'engrais de synthèse et d'OGM. toute exploitation agricole est controlée 2 fois par an : un controle programmé et un autre inopiné.
    ces controles sont organisés par des organismes subissant eux-même un audit du ministère de l'agriculture. Enfin, le cahier des charges français est particulièrement strict ( consultable sur ecocert.fr ). Tout n'est pas si noir dans la filière bio !!!

    -----


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  3. #62
    camaron

    Re : consommer bio, oui mais...

    Citation Envoyé par volter Voir le message
    contrairement à ce que tu penses, une production certifiée AB est strictement excempte de pesticides, d'engrais de synthèse et d'OGM. !!!

    Strictement exempte de.... Ou classes tu le sufate de cuivre par exemple????

    En plus l'absence de pesticides "modernes et adaptés" dans les produits de l'agriculture certifiée AB n'est absolument pas garantie, on constate même l'inverse. Ce qui est controlé c'est que l'agriculteur n'en utilise pas.

    Il ne faudrait pas faire passer l'agriculture Bio pour autre chose que ce qu'elle est : un cahier des charges sur les pratiques de l'agriculteur mais pas de garantie sur la qualité des produits.

    Il existe même des agriculteurs qui se tournent vers ce type de production parcequ'ils n'arrivent pas à atteindre la qualité demandé par les filières classiques.

  4. #63
    Ryuujin

    Re : Consommer bio, oui mais...

    Trois points rapidement ; je n'ai plus autant de temps pour les débats que je le souhaiterai :

    - Pourquoi rejetter par principe tout intrant de synthèse ? Qu'on rejette tel ou tel intrant (de synthèse ou non) parcequ'on a mieux, ou parceque son impact est trop négatif, je comprends tout à fait. Rejetter tout intrant de synthèse indépendamment de son impact et cie, je trouve ça plutôt stupide. L'agriculture "biologique" n'est pas "l'agriculture durable"...

    - Et les nutriments minéraux, d'où viennent-il ? Pour l'azote, on a actuellement trois solutions :
    - l'usage de déchets. Ce qui ne fait grosso-modo que combler une partie de la fuite.
    - l'usage massif d'éxcréments animaux. Ce qui suppose qu'on consacre une partie fixe de la production à nourrir des animaux => baisse du rendement en terme de personnes nourries par hectare.
    - les jachères => baisse du rendement en terme de personnes nourries par hectare, et ne concerne pas tous les nutriments.
    Dans tous les cas, il y a un problème : on a un cycle de l'azote, du phosphore etc...etc... qui n'est pas bouclé. On peut essayer de boucher les fuites, mais raisonnablement pas de le fermer. Donc de toute façon, il faudra bien apporter des engrais. Sous quelle forme ? Aller chercher des formes organiques ailleurs ne fait que déplacer le problème : comme on minéralise une partie de ces nutriments, il faudra bien à un moment ou un autre aller chercher des nutriments sous forme minérale.
    Donc à long terme, j'ai plutôt du mal à voir comment l'agriculture biologique ou "organic" peut tirer cet apport d'autre chose que d'engrais de synthèse, via une agriculture conventionnelle...
    Au passage, l'usage d'excréments pose un problème de gestion sanitaire.

    - la faim dans le monde, un simple problème de répartition, moi je veux bien. Mais de 1, il me semble qu'une production locale est préférable à des flux de nourriture sur de très longue distances (coût environnemental, coût humain, gestion de l'offre et de la demande), donc un modèle du genre "on surexploite nos sols pour étouffer l'agriculture des pays les plus ensolleillés" me pose quand même un petit problème.
    Faire le total de la production planétaire pour parler de faim dans le monde me parait être une énorme ineptie...

  5. #64
    grhum

    Re : Consommer bio, oui mais...

    Bonjour,
    Agriculture bio = l'Arlésienne?
    Difficile d'y voir clair lorqu'il s'agit de consommation et d'agriculture biologique: c'est trés à la mode, on en parle tres souvent dans les media, les enquêtes auprés des consommateurs montrent un accueil favorable, elle a le soutien des pouvoirs publics, etc ... dont acte.

    Pourtant si on observe le coté production nationale, il semblerait que ce soit plus difficile, les surfaces en bio stagnent à + ou - 2 % des surfaces cultivées.
    Un rapport (septembre 2008) de l'ONIGC (office national interprofessionnel des grandes cultures), organisme à priori sérieux, fait état d'une baisse des rendements ( -23%) et des surfaces pour la saison 2007-2008.:

    http://www.inforisque.info/blog-info...ison-2007-2008

    Mais cette information provient de la revue "agriculture et environnement" plutôt "pro-pesticide".

    J'ai donc cherché sur le site de l'agence bio et de l'ITAB (institut technique de l'agriculture biologique) mais je n'ai pas trouvé d'information confirmant et/ou expliquant le rapport de l'ONIGC.

    c'est d'autant plus bizarre que l'année 2008 semble être une bonne année pour la production. On peut peut-être expliquer la petite baisse des surfaces bio par l'augmentation des prix des céréales, le producteur choisissant une technique plus productive, mais pourquoi une baisse de rendement ? y a t-il eu des parasites, des maladies ?

    Avez-vous des informations sur ce sujet ?

  6. #65
    camaron

    Re : Consommer bio, oui mais...

    Citation Envoyé par grhum Voir le message
    Pourtant si on observe le coté production nationale, il semblerait que ce soit plus difficile, les surfaces en bio stagnent à + ou - 2 % des surfaces cultivées.
    Pourquoi des producteurs opposés à la croissance chercheraient ils à se développer ???? C'est donc pas difficile, mais un bon résultat que les productions bio regressent.

    Donc c'est plutôt dans le bon sens la décroissance c'est dans l'esprit de la production bio et satisafaisant pour la raison.

    Tout le monde est content.
    Dernière modification par camaron ; 04/10/2008 à 10h37.

  7. #66
    grhum

    Re : Consommer bio, oui mais...

    Citation Envoyé par camaron Voir le message
    Pourquoi des producteurs opposés à la croissance chercheraient ils à se développer ???? C'est donc pas difficile, mais un bon résultat que les productions bio regressent.

    Donc c'est plutôt dans le bon sens la décroissance c'est dans l'esprit de la production bio et satisafaisant pour la raison.
    Bonjour,
    J'ai du mal à suivre votre raisonnement, à moins que cela soit du 2eme degré ?
    2 remarques cependant:
    1/ il n'est pas du tout certain que tous les agriculteurs bio soient opposés à la croissance, c'est peut-être vrai pour une partie, mais d'autres se sont tournés vers la bio tout simplement parcequ'il y a un marché.
    2/ pour les partisans de la décroissance, il me semble souhaitable de voir l'AB se develloper.

  8. #67
    Ryuujin

    Re : Consommer bio, oui mais...

    Le rapport en question :
    http://www.onigc.fr/pdf/FR/cer0809.pdf

    Je ne suis pas sûr que la comparaison avec la campagne 2006-2007 soi pertinente ; il me semble que ce n'était pas une très bonne année.

    Je cherche des infos sur le sujet ; je vous tient au courant.

  9. #68
    Tilleul

    Re : Consommer bio, oui mais...

    On a dit aux agriculteurs qu'il fallait produire à tout prix et exporter et ils se sont endettés pour produire à tout prix et exporter... Maintenant on leur demande de protéger l'environnement... ok... c'est bien... mais faudrait peut être voir à mettre les moyens derrière non ?

    Parce qu'un champs c'est pas comme une ligne de production. Là l'agriculteur il se retrouve avec ses dettes, du nouveau matériel à acheter ET de l'ancien matériel à entretenir parce qu'on pourra pas changer tout du jour au lendemain en un claquement de doigt et qu'il faudra bien garder du conventionnel pendant un certain temps. Donc faut bien commencer à mettre des moyens quelque part, moyens qu'on récupère ensuite sur les économies liés aux externalités, certes, mais pour récupérer des dividendes faut bien se mettre un jour à investir...


    - Et les nutriments minéraux, d'où viennent-il ? Pour l'azote, on a actuellement trois solutions :
    - l'usage de déchets. Ce qui ne fait grosso-modo que combler une partie de la fuite.
    - l'usage massif d'éxcréments animaux. Ce qui suppose qu'on consacre une partie fixe de la production à nourrir des animaux => baisse du rendement en terme de personnes nourries par hectare.
    - les jachères => baisse du rendement en terme de personnes nourries par hectare, et ne concerne pas tous les nutriments.
    Question bête la rotation des cultures avec l'utilisation de protéagineux (féverole, pois, lentilles...) ne permet-t-elle pas de fixer l'azote de l'air sans toucher à l'alimentation humaine, et par extension qu'est-ce que donne la piste de l'agriculture combinée (du style culture à étages comme on en voit dans les oasis) ?
    Keep it in the Ground !

  10. #69
    Ryuujin

    Re : Consommer bio, oui mais...

    On a dit aux agriculteurs qu'il fallait produire à tout prix et exporter et ils se sont endettés pour produire à tout prix et exporter... Maintenant on leur demande de protéger l'environnement... ok... c'est bien... mais faudrait peut être voir à mettre les moyens derrière non ?
    Joli sermont, mais hors-sujet ; rien ne dit que les agriculteurs bio en blé ont des rendements désastreux parcequ'ils protègent mieux l'environnement.
    Ils ont peut être simplement des rendements désastreux parcequ'ils ont fait une connerie, auquel cas ils n'ont fait que jetter de l'argent par la fenêtre.

    Quelque chose me dit qu'avec les nouvelles normes sur le cuivre, cela va se reproduire. Il semblerait qu'elles ne permettent pas toujours d'obtenir une réelle protection contre les champis.
    Je me demande bien pourquoi les agriculteurs bio ne l'ont pas remplacé par un fongicide de synthèse.
    Cela fait des années qu'il y a des fongicides de synthèse très peu rémanents (contrairement au cuivre...).


    Question bête la rotation des cultures avec l'utilisation de protéagineux (féverole, pois, lentilles...) ne permet-t-elle pas de fixer l'azote de l'air sans toucher à l'alimentation humaine, et par extension qu'est-ce que donne la piste de l'agriculture combinée
    Si, mais soit en imposant des productions (qu'il faut pouvoir vendre ensuite ; c'est faisable tant que ce système est ultra-minoritaire, si la demande existe) soit en faisant baisser le rendement moyen en cas de jachère enfouie.
    Il n'est pas dit que les couvertures d'hiver et une année sur 4, 5 ou 6 de protéagineux suffise.

    Ceci dit, ça c'est pour l'azote. Ya pas que l'azote comme nutriment minéral.

  11. #70
    Tilleul

    Re : Consommer bio, oui mais...

    Joli sermont, mais hors-sujet ; rien ne dit que les agriculteurs bio en blé ont des rendements désastreux parcequ'ils protègent mieux l'environnement.
    C'est parce que la réponse ne répondait pas au post sur le rendement mais aux posts sur le fait que les exploitations ne se développaient pas.

    Si, mais soit en imposant des productions (qu'il faut pouvoir vendre ensuite ; c'est faisable tant que ce système est ultra-minoritaire, si la demande existe) soit en faisant baisser le rendement moyen en cas de jachère enfouie.
    Il n'est pas dit que les couvertures d'hiver et une année sur 4, 5 ou 6 de protéagineux suffise.

    Ceci dit, ça c'est pour l'azote. Ya pas que l'azote comme nutriment minéral.
    Même si on ne diminue que l'utilisation d'azote ce serait déjà un grand pas pour la stabilité du climat et la biodiversité (et l'économie du monde parce que ça commence à chiffrer le prix des engrais...)

    Pour le fait d'imposer des productions : c'est précisémment pour cette raison que la recherche allemande sur le biogaz se concentre sur l'utilisation de différents produits agricoles...

    Au niveau des autres minéraux, il y a jachère et jachère... Quand on dit baisse des rendements, c'est une baisse des rendements de production alimentaire, ce qui pousse c'est quand même de l'énergie.

    Il y a quelques recherches aux Etats Unis sur l'association cultures agricoles/cultures énergétiques en s'inspirant de la terra pretta utilisée par les anciennes civilisation d'Amérique du Sud.

    http://www.biorefinery.uga.edu/
    http://www.css.cornell.edu/faculty/l...ochar_home.htm
    http://www.biorenew.iastate.edu/rese...ilization.html

    Et même si ça oblige une baisse des rendements des productions alimentaires (même si au niveau production d'énergie, une forêt est plus efficace qu'un champs), on a quand même encore énormément de marges dans ce monde. Même dans l'UE: en Roumanie et en Bulgarie on trouve encore des paysans qui travaillent avec des charrues...
    Keep it in the Ground !

  12. #71
    Ryuujin

    Re : Consommer bio, oui mais...

    Même si on ne diminue que l'utilisation d'azote ce serait déjà un grand pas pour la stabilité du climat et la biodiversité (et l'économie du monde parce que ça commence à chiffrer le prix des engrais...)
    faut voir combien ça coute en terme d'augmentation de surface cultivée à production égale ; le jeu n'en vaut pas nécessairement la chandelle par rapport à d'autres modes de productions des engrais.


    Pour le fait d'imposer des productions : c'est précisémment pour cette raison que la recherche allemande sur le biogaz se concentre sur l'utilisation de différents produits agricoles...
    Sauf que là, tu ne nous parle plus de produire de la nourriture, mais des carburants.
    Dans ce cas, il y a baisse du nombre de personnes nourries par hectare.


    Au niveau des autres minéraux, il y a jachère et jachère... Quand on dit baisse des rendements, c'est une baisse des rendements de production alimentaire, ce qui pousse c'est quand même de l'énergie.
    tu peux faire toutes les jachères que tu veux, cela n'apportera toujours que de l'azote qui a la particularité d'être très présent dans l'air.
    Au niveau des autres minéraux, le problème n'est toujours pas résolu.

    A moins de planter des arbres à racines profondes, qui iront puiser des nutriments dans des couches du sol inexploitées par les plantes cultivées, et en redistribuer une partie chaque année via la chute des feuilles, ou alors, sur un truc comme 100 ans, quant on les brûle.
    C'est le principe de la terra preta.

    Mais là, on se retrouve sur des échelles de temps complètement différentes pour les rotations !

  13. #72
    grhum

    Re : Consommer bio, oui mais...

    Bonjour.
    Ceci est un tantinet hors sujet, mais il me semble que cela peut expliquer
    la difficulté de produire bio:

    http://www.reussirfl.com/actualite/article.asp?xid=552

    Il s'agit d'une expérience sur un verger de 15 ha en respectant scupuleusement les consignes de l'agriculture raisonnée (même pas bio): 100 % des fruits non commercialisables.

    Cela devrait aider les consommateurs à comprendre pourquoi il faut accepter de payer plus cher les produits bio.

  14. #73
    Ryuujin

    Re : Consommer bio, oui mais...

    Et leur montrer qu'il faut arrêter de choisir des pommes en plastique...

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