les eoliennes sont elles vraiment une arnaque

[chatelot16]

devoir dissiper en chaleur l'energie en rab quand on en a pas besoin c'est pour celui qui n'a pas de pas variable

pour une production autonome le pas variable elargit la gamme de vent utilisable

sans pas variable quand le vent est trop fort il faut arreter completement sinon ca casse tout : avec un pas variable on produit toujours

et on produit que ce que l'on veut : en diminuant l'incidence ( augmenter le pas ) on laisse passer le vent

il n'y a pas que le pas variable il y a aussi le mat telescopique pour aller chercher plus haut quand le vent est faible : le mat completement deployé n'a pas besoin d'etre tres solide puisqu'il sera touours rentré quand le vent est fort : un bon moyen d'optimiser l'utilisation de la ferraille

reste a obtenir l'autorisation de monter a plus de 12m car une eolienne a 12m je trouve que c'est comme un photovoltaique dans une cave !

le mat telescopique sera peut etre un moyen d'obtenir plus facilement l'autorisation : le mat sera rentré en cas de grand vent et evitera le danger
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[verdifre]

Bonjour,

Bonjour, bizarre tout de même, es tu sur que ce n'est pas plutôt une pompe-eolienne? je ne vois pas la logique de transformer de l'énergie mécanique en énergie électrique pour la retransformer en énergie mécanique.

si tu pompe trés (trés) profond, il est parfois plus economique de descendre une pompe electrique immergée plutot que de descendre le jeu de tiges. Cependant je ne sais pas si le cas peut se présenter en france. en eolienne de pompage, jusqu'a 100 m de HMT c'est encore faisable. Aprés l'electrique peut être interessant.
http://pagesperso-orange.fr/energies...ses/ch14-1.htm
fred

[myoper]

Rappel de la charte :

6. Ayez une démarche scientifique. Ce forum n'est pas un lieu de discussion sur de soi-disant phénomènes paranormaux ou "sciences" parallèles. Toutes idées ou raisonnement (aussi géniaux soient ils) doivent reposer sur des faits scientifiquement établis et non sur de vagues suppositions personnelles, basées sur d'intimes convictions. Etant sur un forum scientifique, les discussions religieuses ou politiques ne sont pas tolérées.

Sinon ce fil court a sa fermeture !

[invite9b030bac]

Les arguments d'autorité, c'est plutôt vous qui en usez et en abusez.

Toutes vos demandes de contrôle peuvent vous être retournées au décuple : où sont les moyens de vérifier tout ce que vous écrivez ? sur quels justificatifs précis vous appuyez-vous ?

Votre argument sur la date du neuvième plan me révolte. Les plans se préparent longtemps à l'avance.

Si vous en doutez, j'autorise publiquement le webmestre de ce forum à me demander des preuves de ce que j'avance quand à ma participation aux commissions de préparation pour le neuvième plan. Je les lui fournirai volontiers et en préservant mon identité, il pourra vous confirmer l'exactitude de mes allégations. Que ce webmestre, qui, lui, connaît mon identité, m'écrive et me demande des justificatifs, je suis prêt ! et je le dis publiquement ici !

Quelques indications :

La commission était présidée par un très jeune polytechnicien de la promo 1973, qui devait par la suite faire à son corps défendant une carrière politique de premier plan dans la région grand Est (dont il est toujours un personnage-clé. Il est d'ailleurs depuis longtemps pdt du parti radical valoisien). Ce polytechnicien devint ministre de Jacques Chirac, et le resta jusqu'en 2007. Ce polytechnicien, j'avais de bonnes raisons de le connaître puisqu'il fut mon (brillant) étudiant.

Aux commissions, siégeaient des universitaires de l'université Louis Pasteur à Strasbourg, qui avaient proposé un projet de synchrotron. Comme il a fallu renoncer au projet du Tokamak, le synchrotron fut retenu. Il y siégeait aussi du personnel politique, dont Pierre Pflimlin en personne. Ces personnages politiques se distinguaient par une discrétion absolue et un silence total. En effet, ils se refusaient d'intervenir dans des questions techniques et scientifiques où ils étaient profanes. Ce sont les techniciens et les spécialistes qui discutaient et décidaient de tout.

La commission ne se réunit que deux fois en six mois. Chacun de nous, avant chaque réunion, devait rédiger un rapport préalable que le président devait étudier à l'avance. Sans ce rapport, pas de prise de parole aux séances.

La rédaction de ce rapport était un gros travail. Pour mon projet de Tokamak, j'avais dû me plonger dans les détails de la très complexe chaîne qui conduit de l'hydrogène à l'hélium dans une réaction de fusion qui dégage un bilan d'énergie positif (une bonne douzaine d'états intermédiaires du plasma, et tout le problème est de confiner la réaction).

Vous procédez en dénigrant tout ce qui ne sert pas votre parti-pris en faveur de l'énergie éolienne.

Je n'ai jamais eu de parti-pris contre telle ou telle source d'énergie. Au contraire, je ne cesse de me documenter sur ce qu'on appelle les ''énergies renouvelables'' depuis trente ans.

Dès 1981, étant propriétaire foncier, je me suis documenté sur les éoliennes. Les documentations que j'ai alors reçues commençaient ainsi : ''l'énergie éolienne est une énergie très chère, qui ne se justifie que dans les sites isolés sans espoir de raccordement à un réseau''. Je constate que la situation n'a pas changé d'un iota depuis cette époque ; au contraire, les prix de l'éolien s'envolent. Un aérogénérateur de 1980 coûtait 120 000 francs installé pour une puissance nominale de 6 kw avec pas variable ouvrant le spectre des vitesses de vent efficaces. Aujourd'hui, pour le même type de machine, il faut 35210 euros, soit 230962 francs. Donc même en prenant en compte l'érosion monétaire, les prix n'ont pas baissé.

J'ai sous les yeux un devis précis ECRIT pour cette somme de 35210 euros, de la société ''WEOLE ENERGY'', majoritaire sur le marché français.

Sur demande du webmestre, je fournirai aussi le nom et l'adresse de cet agriculteur qui n'a essuyé que déboires avec son éolien pour pomper de l'eau pour lui et ses bêtes : je lui en ai parlé et il est d'accord pourvu que son anonymat reste préservé, c'est-à-dire que son nom et ses coordonnées n'apparaissent nulle part dans un site internet PUBLIC. Ainsi le webmestre pourra vous assurer que les informations que je donne ici sont exactes. Je pourrai aussi lui communiquer le devis évoqué ci-dessus.

C'est donc en toute sérénité que je réitère mes affirmations, qui n'ont rien de politique. La question initiale posée était, je le rappelle : ''l'éolien est-il vraiment une arnaque ?''.

Ma réponse, après réflexion, après consultation d'informations nombreuses et nombreuses visites sur le terrain, est claire, nette et précise :

OUI, dans les conditions actuelles, l'éolien est une arnaque, un substitut de temps de guerre à la production d'énergie. Je recommande à tous ceux qui me lisent et sont intéressés de se documenter sérieusement avant de se lancer dans un projet, d'aller voir de nombreuses installations existantes, de bien regarder les prix, le financement, la rentabilité. Il ne suffit pas de demander aux personnes déjà équipées si elles sont satisfaites (car beaucoup seront très gênées d'avouer être déçues), il faut leur demander des chiffres précis et vérifiables, des bilans de production d'énergie, des bilans comptables et financiers, et surtout n'aller voir que des personnes équipées depuis au moins cinq ans. Car il ne faut pas oublier que s'engager dans un projet éolien n'a aucun sens si on n'amortit pas sur trente ans, durée de vie moyenne d'une machine correctement construite. Si un constructeur vous vante les avantages d'un tel projet et vous séduit, demandez-lui de vous donner les noms et adresses de ses clients qui sont satisfaits depuis au moins cinq ans, et qu'il vous introduise pour aller leur rendre visite sur place (vous verrez que le constructeur aura du mal à en trouver plusieurs pas trop loin de chez vous). Car s'engager sur plans serait de la folie.

Je regrette de ne pouvoir répondre que cela. Plutôt que se disputer, que les partisans de l'éolien résolvent les problèmes qui font toujours de l'éolien une énergie non rentable, qu'ils trouvent le moyen de baisser les prix (il faut les diviser au moins par six), de stocker VALABLEMENT l'énergie non consommée d'augmenter la durée de vie des machines, de transformer directement l'énergie éolienne en chaleur avec un rendement correct, d'améliorer la solidité (les pales sont toujours en BOIS ou en matières plastiques et l'expérience prouve que dans les conditions très dures des pays ventés comme en Languedoc-Roussillon, elles sont le plus grave des points faibles). Bref, la technologie de l'éolien n'est pas au point et loin s'en faut. Si des progrès doivent être accomplis, les investisseurs actuels seront sinistrés, car ils devront rembourser leurs banques sur 10, 12 ou 15 ans avec des machines peu performantes et obsolètes. Sinon, il ne faut pas investir avant que ces progrès aient vu le jour.

Donc la seule solution sérieuse semble être un moratoire sur l'éolien tant qu'on n'a pas amélioré la technologie et en même temps massivement baissé les prix. L'éolien du futur existera peut-être, je n'ai rien contre. Mais ce qui est sûr c'est qu'il n'est pas encore né.

Vous fuyez un peu le débat en déviant le problème vers le ''grand éolien''.

Car le grand éolien, comme vous dites, avec de monstrueuses machines de 150 ou 200 m de haut, reste peu rentable, l'énergie éolienne étant très diffuse et très aléatoire. Il faut donc beaucoup de machines pour remplacer une centrale classique comme Fessenheim.

Pour remplacer nos 55 ou 60 centrales nucléaires, il faudrait environ 60 000 éoliennes de plus de 120 m de haut. Elles se concentreraient dans à peine la moitié des départements, donc il faudrait 1200 éoliennes en moyenne par département assez venté. Avec une piscine de béton au pied de chacune...les problèmes environnementaux seraient vite insurmontables. On n'est même pas certain qu'il n'y aurait aucun impact sur le climat, avec le ralentissement des régimes de vent qui s'ensuivrait. Mais dans l'immédiat, une telle densité de ces monstrueux obélisques ruinerait le foncier bâti dans de très larges zones. Partout où ces projets menacent, des associations de défense poussent comme des champignons. Les acquéreurs d'immobilier rural se renseignent en priorité sur les projets éoliens (préoccupation qui dépasse celle des projets routiers !); Un projet éolien qui réussit dans une zone rurale jusqu'alors préservée divise au moins par deux la valeur des habitations. Référence (exemple parmi tant d'autres : la commune d'Avignonnet-Lauragais, dans l'Aude, où il a fallu DEPLACER de plusieurs km de grandes éoliennes suite à un procès intenté par une association de défense de propriétaires sinistrés par ces machines.

Le directeur de la DDAF de mon département, M. A.....u, a dû déménager suite à l'implantation d'une centrale éolienne de 12 grandes éoliennes à 3 km de chez lui : il ne pouvait pas supporter les spots lumineux la nuit ; ces spots éclairaient sa maison un peu comme la lumière indirecte reflétée lors d'un éclair d'orage qui n'est pas vu directement . Il lui aurait fallu changer toutes les jalousies de ses fenêtres, il a préféré s'en aller dans une zone protégée.

Une merveilleuse montagne du Languedoc-Roussillon, la montagne du Tauch, a été équipée de grandes éoliennes, qui défigurent un site qui aurait dû être classé au patrimoine mondial de l'UNESCO. Outre les piscines en béton au pied de chaque machine, il a fallu balafrer cette précieuse et si belle montagne de routes qui ne servent qu'à ça.

Franchement, dans les conditions actuelles, non, l'éolien n'est pas une solution.
A mon humble avis, il a peut-être un avenir à l'échelon individuel, mais si et seulement si ses partisans se mettent sérieusement au travail pour concevoir des machines bien plus performantes et six ou huit fois moins chères. En somme, la balle est dans leur camp : à eux de nous montrer que l'éolien, c'est valable et ça fonctionne !

[verdifre]

bonjour,
qu'est ce qui peut vous faire penser que je préconise le remplacement complet du parc nucléaire par des eoliennes ?
je pense simplement que l'on a une technologie mature et efficace qui ne pose que des problemes que l'on sait déja surmonter. La seule façon que l'on ai eu de surmonter un probleme tel que tchernobyl à été d'interdire toute une région. Sous une eolienne, même si cela peut etre genant pour certains on peut encore vivre et cultiver. On peut aussi esperer que la fusion sorte un jour des laboratoires et les efforts de recherche de ce point de vue sont indispensables, si cependant on pouvait prevoir les decouvertes et les avancées technologiques les choses seraient beaucoup plus simples. La fusion, c'est encore de la recherche fondamentale, et le passage de la recherche fondamentale à l'industrie peut etre rapide ou trés lent en fonction de ce que les chercheurs trouverons.
On a donc pour l'instant une technologie qui marche, qui n'est pas parfaite et qui à des limitations, mais elle marche et elle est disponible et relativement peu couteuse. Pourquoi se battre contre son implantation, surtout que le mode de financement privé dégage des fonds publics pour faire d'autres choses. ( le prix d'achat de (8.2 C€ au maximum)l'electricité eolienne étant de toute facon inferieur au prix de vente au particulier(11.25 C€), cela ne fait que limiter les benefices d'EDF sur cette tranche en évitant les investissement liés à la production de cette electricité)

Cette technologie marche et est economiquement viable, cependant ses limitations font qu'elle ne peut à l'heure actuelle couvrir la totalité de notre production. Cependant arriverà 10 ou 15 % d'energie eolienne ne semble pas inateignable. Cela donne du temps pour preparer autre chose, cela permet d'economiser des fossiles qui dans la structure actuelle de la production d'energie sont aussi indispensables aux centrales nucleaires (une production de base lentement variable pose des soucis de gestion similaires à une production non pilotable. l'hydraulique francais n'etant pas suffisant pour se passer de thermique)

Si vous en doutez, j'autorise publiquement le webmestre de ce forum à me demander des preuves de ce que j'avance quand à ma participation aux commissions de préparation pour le neuvième plan. Je les lui fournirai volontiers et en préservant mon identité, il pourra vous confirmer l'exactitude de mes allégations. Que ce webmestre, qui, lui, connaît mon identité, m'écrive et me demande des justificatifs, je suis prêt ! et je le dis publiquement ici !

il est clair que j'abonde dans votre sens, quand à moi, il n'est pas difficile de retrouver les references me concernant en regardant dans mon profil.

Quand au petit éolien, je crois qu'ici personne ne conteste que ce n'est pas une alternative economiquement rentable à l'ERDF et je crois que sur ce point précis, il n'y a aucun débat
fred

[verdifre]

Re bonjour

Les arguments d'autorité, c'est plutôt vous qui en usez et en abusez.

Toutes vos demandes de contrôle peuvent vous être retournées au décuple : où sont les moyens de vérifier tout ce que vous écrivez ? sur quels justificatifs précis vous appuyez-vous ?

si vous le voulez bien revenons sur les premiers points que nous avons abordés.
vous affirmez

Mais pour la revente à edf, c'est pire que l'éolien, les panneaux perdent 5% par an de leur efficacité, donc au bout de 20 ans leur efficacité est tombée à moins de 35% de leur efficacité initiale (pourquoi 35% ? parce que 0,95^20 est à peu près 0,35). Il faut tout remplacer au bout de 15 à 20 ans et il se greffe là-dessus des problèmes environnementaux non négligeables.

quelles sont les données qui vous permettent d'affirmer cela ?
étant d'un avis différent sur ce point et d'autres y afférants j'ai quand même cité une reference
http://www.macoda.com/photovoltaique..._205NHE5_E.pdf
engageant un groupe international

Les panneaux photovoltaïques évoluent sans cesse. L'encre de contrats avec des panneaux produisant au départ 170 kw au m2 st à peine sèche que Sunpower propose des panneaux produisant 300 kw au m2. Je ne vous dis pas l'affaire d'or qu'a réalisée le vendeur des panneaux aujourd'hui obsolètes !

vous affirmez 300 kw au m² alors que le flux solaire captable n'est que de 0.3% de cette valeur dans le meilleur des cas
une petite reference http://fr.wikipedia.org/wiki/Constante_solaire, désolé de ne pas l'avoir mise plus tôt.
vous pouvez donc concevoir que la verification des chiffres soit une chose importante.
fred

[invite9b030bac]

Mes références sont très simples : j'ai fait établir plusieurs devis pour équiper mon hangar de 400 m2 au sol. J'ai fait étudier la possibilité pour ERDF de construire sur mon terrain un deuxième hangar, gratuit, contre l'engagement de laisser ERDF l'équiper de panneaux photovoltaïques dont elle retirera l'intégralité du produit (sans même électrifier le hangar !).

Puis j'ai consulté le spécialiste en énergie solaire attaché à mon centre de gestion rurale, antenne locale de CER France (sa consultation n'est pas gratuite). Il m'a consacré deux heures pleines et a tout regardé.

Ces devis, je les ai. Ces propositions d'ERDF, je les ai.

En outre, j'ai consulté mon gestionnaire à la Banque Populaire sur l'intérêt du photovoltaïque, car là il y a une expérience de plusieurs années sur des projets déjà réalisés.

La conclusion, c'est qu'il n'y a pas photo : PAS QUESTION D'INVESTIR LA-DEDANS !

Pour mes 400 m2 de hangar, on ne peut équiper que la moitié sud, soit 200 m2, et le coût clés en mains est 160000 euros, avec des panneaux qui ne sont garantis que dix ans.

Si vous doutez qu'il n'existe aucune garantie qui excède dix ans, je vous donnerai volontiers le nom du spécialiste du mon CER et son téléphone, il vous confirmera ce que je vous expose ici. C'est quand on est prêt à passer à l'acte que les masques tombent ! les fameux vingt ans, c'est pour aguicher le chaland ! ''dans la pratique, ça ne bouge pas pendant vingt ans'' (verbal..ou écrit plus ou moins publicitaire qui n'engage à rien juridiquement). Et encore, les dix ans, tous les constructeurs ne les garantissent pas ! nombre d'entre eux n'offrent que cinq ans.

Sur le papier, mes 200 m2 pourraient produire 26000 kwh dans l'année. Sur le papier....

Consommer cette énergie ? en ce moment, je serais depuis 6 semaines dans le noir ! pas de soleil depuis la mi-novembre, tout au plus quelques rares heures par semaine. En été, au contraire, j'aurais du surplus, qu'en faire ?

Donc seule solution, revendre le courant à ERDF.

La constitution d'une SARL est obligatoire, donc charges sociales, impôt sur les sociétés, etc etc.

Le prix sera aidé pendant vingt ans. C'est soit 0,60 euros du kw, soit 0,45 euros du kw, suivant que vous intégrez ou non les panneaux au toit. Si vous intégrez, c'est très lourd : il faut déposer le toit existant et promettre de ne pas mettre d'animaux dans le hangar, leur respiration endommagerait les panneaux par en-dessous.....

Ce prix de 0,60 euros ou de 0,45 euros est artificiel et n'est financé en fait que par les clients d'ERDF, et encore, parce que la loi oblige ERDF à l'accepter, pour satisfaire les exigences des Verts..c'est donc un prix POLITIQUE.

Bon, prenons le prix de 0,60 kw sur vingt ans.

Les 160 000 euros initiaux ne vous dispensent pas des frais de maintenance et d'entretien, fort chers (il faut travailler sur le toit...). En plus il y a des frais d'assurance élevés.

Le capital investi va se détruire partiellement. D'après M. L......e, le spécialiste de CER France, l'efficacité des panneaux baisse de 5% par an. C'est-à-dire : chaque année, 5% de l'efficacité résiduelle. Comme 0,95^(20) vaut à peu près 0,36, on a au mieux, au bout de vingt ans, disons 40% de la production qu'on avait initialement. En fait on a mieux parce qu'en vingt ans, l'expérience prouve qu'il a fallu remplacer beaucoup de panneaux ! et ces remplacements ne sont pas gratuits ! De toutes façons, le capital investi est perdu à 100% au bout de 25 à 30 ans, là c'est une certitude. Comme pour les éoliennes, ou comme les wagons SNCF (qui se vendent aux particuliers, c'est bien connu) on investit à capital perdu au terme de son usage.

Calculons maintenant le rendement financier sur 20 ans, en supposant avoir autofinancé le projet. On raisonne en monnaie constante.

25000 kwh à 0,60, ça donne 15000 euros de recette brute annuelle la première année, qui deviennent 14250 la seconde année, etc. Le cumul des chiffres d'affaire (=rentrées brutes) sur 20 ans est donc

15000 fois (1+0,95+0,95^2+....+0,95^(19)) =192454 euros.

Ce chiffre d'affaires va être amputé de l'URSSAF, des impôts sur les bénéfices, des frais d'entretien et maintenance, des frais d'assurance. Il va rester à peine plus de la moitié disponible. Admettons (pour faire un calcul optimiste) que les bénéfices soient 60% du chiffre d'affaires, et que nous les replacions en trésorerie de la SARL à 3% nets d'impôts par an.

Le bilan de l'affaire est vite établi :

Je place 160000 euros dans l'affaire au départ. Au bout de vingt ans, il me reste :

un capital résiduel (tout à fait théorique, car dans la pratique, une installation solaire de vingt ans ne peut absolument pas être revendue même en pièces détachées) de 36% de la mise initiale soit 57600 euros.

Un cumul de bénéfices de calcul assez simple :

60% de 15000 euros la première année, soit 9000 euros, placés à 3% pendant 19 ans, soit 15781 euros.

60% de 14250 euros la seconde année, placés à 3% pendant 18 ans, soit 14555 euros. Et ainsi de suite.

Le cumul donne 160 000 euros.

Donc au total, au bout de vingt ans, on possède théoriquement :

57600+160 000=217600 euros.


Si l'on avait placé les 160000 euros initiaux à 3% nets sans y toucher pendant vingt ans au lieu de se couvrir d'ennuis à payer l'URSSAF et tutti quanti, on aurait au bout de vingt ans :

160000 fois 1,03^(20)=288978 euros.

Ce ne vaut même pas la peine d'aller plus loin. Et encore, la différence est encore plus énorme, car au bout de vingt ans le capital physique résiduel n'a aucune valeur de revente. L'acheteur d'un domaine équipé de panneaux vieux de vingt ans ne tiendra aucun compte de la valeur de ces panneaux, et il aura bien raison ! ils ne lui apporteront que des ennuis à très brève échéance, car ils produiront entre le tiers et la moitié de ce qu'ils produisaient initialement et devront rapidement être remplacés.

La conclusion est sans appel : même avec le surprix imposé par les politiques, l'affaire est cointre-rentable dans des proportions dramatiques.


La Banque Populaire s'en est rapidement aperçue : mon gestionnaire m'a prévenu depuis longtemps qu'elle refuse de financer les projets solaires, laissant libres les candidats de les autofinancer si ça leur fait plaisir. On verra bien jusqu'où ira le Crédit Agricole pour financer les agriculteurs demandeurs....

Pourquoi en est-il ainsi . mais comme pour l'éolien, parce que l'énergie solaire est trop diffuse, les panneaux actuels ne produisent pas assez, et de loin ! c'est aussi bête que cela !

[Philou67]

Comme il n'est visiblement pas possible de rester sur le sujet initial du fil, je ferme.
Philou67 pour la modération.