Groënland couvert de forêts et fraises en Bretagne

[Christian Arnaud]

Bonjour,

Dans un "C dans l'air" récent, et sur le net, il est question d'une température fort clémente il y a environ 1000 ans : Groënland couvert de forêts et fraises cultivées en Bretagne

Certes, les graphiques montrent un optimum, mais à ce point ?

[Larixd]

On ne cultiverait pas de fraises en Bretagne ? J'habite à 1400m, dans les Alpes et je cultive des fraises.
Pour le Groënland (littéralement « Terre Verte »), ce serait possible si l'on en croit ce site Internet qui a une allure sérieuse.

[kinette]

Hello,
Des fraises il y a 1000 ans? Dans ce cas ce n'étaient pas celles qu'on connaît, mais la fraise des bois (ou la fraise des bois domestiquée), dont les exigences en matière de climat ne son pas, il me semble, si grandes...

K

[Christian Arnaud]

Désolé pour les fraises, mais j'ai peut-être mal saisi ce qui avait été dit ?
En tout cas, le Groënland, ça ne semble pas contesté
Qu'en-est-il véritablement ?
Le site indiqué par Larixd reflète-t-il une pensée isolée, ou contestée ?

@+

[yves25]

Il serait étonnant (le mot est faible) que 3000 m de glace se soit formés en moins de 1000 ans.
Il faut donc en conclure simplement que les régions côtières du Groenland étaient dégagées. Au fait, elles le sont aussi actuellement, en été.

[Christian Arnaud]

Bonjour Yves,

Sur la formation des glaces, je ne sais pas, mais il semble bien qu'il n'y ait pas accord unanime

Voici un extrait :
"On ne s’entend toujours pas sur le fait que les toutes
dernières décennies aient ou non été, en termes de chaleur,
sans précédent dans les derniers millénaires, surtout par
rapport au petit optimum médiéval (POM) d’il y a environ
1 000 ans. Plusieurs scientifiques ont avancé que, au moins
dans l’hémisphère Nord, les anomalies chaudes régionales
survenues entre les années 800 et 1300 de notre ère ont
dépassé les températures observées à la fin du XXe siècle.
D’autres leur ont cependant opposé que ces épisodes
étaient locaux et non persistants, et coïncidaient souvent
avec des températures plus fraîches dans d’autres parties
de l’hémisphère."

tiré d'un document officiel canadien :
http://dsp-psd.tpsgc.gc.ca/Collection/En4-70-2006F.pdf

@+

[yves25]

Bonsoir
Ca ne contredit pas ma remarque.
Quand certains parlent de plus chaud aux périodes médiévales, ils parlent de qq dizièmes de degré de plus ..tout au plus (pour la température moyenne de l'hémisphère Nord). Ca n'excluerait pas que régionalement on ait pu atteindre davantage (disons un ou deux degrés au Groenland, voire trois) mais ça ne fait pas du Groenland un continent couvert de forêts.

Le document que tu cites ne parle pas non plus d'un continent couvert de forêts mais d'une période modérément chaude en fait:
. Quand on en fait un moyennage spatial sur
une durée assez longue, les anomalies des températures
moyennes de cette période semblent d’un ordre de
grandeur semblable à celles de la période 1900-1970, soit
environ 0,35 °C de moins qu’aujourd’hui

En fait, c'est un peu du pinaillage

Pour la glace: les précipitations moyennes au Groenland sont de l'orde de 600 mm par an (http://www.greenfacts.org/fr/ressour...aquastat75.htm, source, le GIEC en fait)
En admettant qu'il n'y ait aucune perte, il faudrait déjà 5000 ans pour le centre de la calotte. En moyenne, l'épaisseur est de 2300 m, ça change peu de choses) Moralité, au moyen âge, le Groenland était couvert de glace ...avec sans doute un peu de verdure en été comme maintenant.

[foxpapa]

Et les fraises de Plougastel elles viennent d'où ?

[felicha]

lorsque le canal du midi a été mis en service à la fin du règne de louis XIV, il était bloqué par la glace trois mois par an et la glace était stockée par les éclusiers dans des tours appelées glacières pour être livrée au printemps aux amateurs toulousains de boissons fraîches. Hélas, la dernière glaciaire aux environs de Castelnaudary a été démolie il y a seulement quelques années.

[Christian Arnaud]

Bonsoir Yves, et merci de tes commentaires

J'entends bien ce que tu écris, mais ces faits n'apparaissent pas clairement dans les documents les plus connus (ceux du GIEC)

- le rapport de synthèse du GIEC 2007 ne montre de ce passé que les taux de GES (site officiel IPCC)
- celui de 2001 (de 1000 à 2000, page 13) montre un moyen age (dans l'hémisphère Nord) légèrement inférieur à maintenant, (site officiel)
- celui de 1996 (Europe) montre(rait?) nettement l'optimum médiéval au dessus des températures actuelles (site indiqué par Larixd) !

Alors, on est un peu perplexe

@+

[Christian Arnaud]

Bonsoir Felicha,

lorsque le canal du midi a été mis en service à la fin du règne de louis XIV, il était bloqué par la glace trois mois par an

A cette époque, l'Europe était dans le petit age glaciaire (températures plus basses que maintenant et que l'optimum médiéval), du moins, d'après ce que j'en sais

@+

[yves25]

Bonsoir Yves, et merci de tes commentaires

J'entends bien ce que tu écris, mais ces faits n'apparaissent pas clairement dans les documents les plus connus (ceux du GIEC)

- le rapport de synthèse du GIEC 2007 ne montre de ce passé que les taux de GES (site officiel IPCC)
- celui de 2001 (de 1000 à 2000, page 13) montre un moyen age (dans l'hémisphère Nord) légèrement inférieur à maintenant, (site officiel)
- celui de 1996 (Europe) montre(rait?) nettement l'optimum médiéval au dessus des températures actuelles (site indiqué par Larixd) !

Alors, on est un peu perplexe

@+

Parles tu de la température du Groenland ou de la température globale?

On ne peut pas tout mélanger: le titre de cette discussion fait référence au Groenland. Là dessus, j'ai répondu, damien49 a dit la même chose dans un autre fil.

Pour les températures européennes, oui, probablement il a pu faire un peu plus chaud qu'actuellement mais probablement pas beaucoup. C'est pourquoi, je dis que c'est un peu du pinaillage.

Pour ce qui concerne les reconstructions du dernier millénaire
pour le GIEC as tu bien regardé ?
(ch 6, voir pièce jointe)

Mais les choses avancent, Mann et ses collègues ont été fort critiqués pour la fameuse crosse de hockey, ils ont donc repris toutes les données plus de nouvelles et....ont obtenu des résultats qui ne différent pas vraiment (Proxy-based reconstructions of hemispheric
and global surface temperature variations
over the past two millennia
Michael E. Mann*†, Zhihua Zhang*, Malcolm K. Hughes‡, Raymond S. Bradley§, Sonya K. Miller*, Scott Rutherford¶,
and Fenbiao Ni‡ dans PNAS, 2008)
voir pièce jointe 2

[_Ulysse_]

Je ne vois pas bien quel crédit on peu donner à ces nouvelles courbes présentées par Mann & . Les dernières étées fausses, certains plus sévères parlent même de trucage et le GIEC a du les enlevé. Si le GIEC met les nouvelles, il s'expose à ce que ces dernières subissent le même sort que les précédentes. Il me semble que Mann a du faire des excuses publiques pour cela. A la place du GIEC, je ne prendrais pas le risque de voir mes publications à nouveau discréditées par un chercheur un peu trop zélé. Il me semble que la littérature sur le sujet est assez vaste pour ne pas avoir à piocher dans les publications de Mann qui depuis cette histoire ne peuvent être considérées comme totalement fiables.

Pour ce qui est du Groenland, je n'y étais pas il y a mille ans désolé.
Cet optimum médiéval rappelle simplement que le climat est toujours changeant. Peu être qu'à l'époque, le réchauffement de l'arctique été accompagné d'autres changements comme un refroidissement de l'antarctique.

Pour illustrer le réchauffement, on prend toujours comme exemple l'arctique, c'est racoleur et ça frappe les esprits mais cela ne montre rien d'autre qu'un changement local alors que ce qu'il faut regarder c'est l'énergie thermique contenue dans le système océan-atmosphère à l'échelle de la planète.

D'ailleurs si quelqu'un a une estimation de cette quantité d'énergie en Joules et de son évolution, je suis preneur car cela est un bien meilleur indicateur que la moyenne des températures qui physiquement parlant, n'a aucun sens.

[yves25]

Je ne vois pas bien quel crédit on peu donner à ces nouvelles courbes présentées par Mann & . Les dernières étées fausses, certains plus sévères parlent même de trucage et le GIEC a du les enlevé. Si le GIEC met les nouvelles, il s'expose à ce que ces dernières subissent le même sort que les précédentes. Il me semble que Mann a du faire des excuses publiques pour cela. A la place du GIEC, je ne prendrais pas le risque de voir mes publications à nouveau discréditées par un chercheur un peu trop zélé. Il me semble que la littérature sur le sujet est assez vaste pour ne pas avoir à piocher dans les publications de Mann qui depuis cette histoire ne peuvent être considérées comme totalement fiables.

La critique est inhérente à la démarche scientifique. Quand cela passe au procès, ce n'est plus de la sciencxe. Quand on répète à l'envie des propos que l'on est bien incapable de vérifier par soi même, cala s'apelle propager une rumeur.

On est donc bien loin de la science.

La crédibilité n'a rien à faire en sciences: le papier que j'ai cité fait certainement l'objet d'études critiques par les collègues compétents (détracteurs ou non). Au bout du compte, il émergera une réponse scientifique validée à l'intérieur d'une fourchette d'erreur. C'est comme ça que ça marche dans toutes les disciplines et ça marche fort bien.

Pour ce qui concerne l'affaire de la crosse de hockey, tu trouveras qq éléments de réponse de la part des accusés (c'est bien leur droit, non?) et de qq autres sur Real Climate http://www.realclimate.org/wiki/inde...tick_is_broken

Tu pourras voir, entre autres, que le rapport de la NRC ne conclue pas que le papier de Mann est faux. Il dit que pour la période incriminée (la période du moyen age), les données sont insuffisantes. Le pb était essentiellemnt dans le manque de fiabilité des proxys dendrochronoligiques qui, justement , ne sont pas employés dans l'article que je cite.

Si tu veux discuter de cet article, tu le fais sur une base scientifique , toute autre approche est inadmissible sur ce site.

Pour illustrer le réchauffement, on prend toujours comme exemple l'arctique, c'est racoleur et ça frappe les esprits mais cela ne montre rien d'autre qu'un changement local alors que ce qu'il faut regarder c'est l'énergie thermique contenue dans le système océan-atmosphère à l'échelle de la planète.

D'ailleurs si quelqu'un a une estimation de cette quantité d'énergie en Joules et de son évolution, je suis preneur car cela est un bien meilleur indicateur que la moyenne des températures qui physiquement parlant, n'a aucun sens.

Voir la news sur le refroidissement de l'océan
http://www.futura-sciences.com/fr/ne...mentale_17389/

[_Ulysse_]

Il n'y avait pas qu'un problème de données, il y avait un pb aussi dans l'ACP réalisée : les données été normalisées seulement sur une partie de l'intervalle après 1900 ce qui écrase la variance avant cette période, d'où la disparition des variations significatives (optimum médiéval et petit âge glacière).

Mais l'ancienne courbe ayant été retirée ce n'est plus intéressant.
Je n'ai pas examiné la dernière publication mais en jetant un coup d'œil une chose m'intrigue :

Sur cette courbe, la température a monté de 1,3-1,4°C entre 1900 et 2000. Or, il me semble que le GIEC qui est plutôt sur une valeur de 0,7°C.