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Groënland couvert de forêts et fraises en Bretagne

  1. Christian Arnaud

    Date d'inscription
    novembre 2008
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    762

    Groënland couvert de forêts et fraises en Bretagne

    Bonjour,

    Dans un "C dans l'air" récent, et sur le net, il est question d'une température fort clémente il y a environ 1000 ans : Groënland couvert de forêts et fraises cultivées en Bretagne

    Certes, les graphiques montrent un optimum, mais à ce point ?

    -----

    "De la discussion jaillit la lumière" .... parfois ....
     


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  2. Larixd

    Date d'inscription
    août 2005
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    Dévoluy
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    1 349

    Re : Groënland couvert de forêts et fraises en Bretagne

    On ne cultiverait pas de fraises en Bretagne ? J'habite à 1400m, dans les Alpes et je cultive des fraises.
    Pour le Groënland (littéralement « Terre Verte »), ce serait possible si l'on en croit ce site Internet qui a une allure sérieuse.
    Libre-penseur, cartésien et théophobe.
     

  3. kinette

    Date d'inscription
    janvier 2003
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    Centrale!
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    16 270

    Re : Groënland couvert de forêts et fraises en Bretagne

    Hello,
    Des fraises il y a 1000 ans? Dans ce cas ce n'étaient pas celles qu'on connaît, mais la fraise des bois (ou la fraise des bois domestiquée), dont les exigences en matière de climat ne son pas, il me semble, si grandes...

    K
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.
     

  4. Christian Arnaud

    Date d'inscription
    novembre 2008
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    762

    Re : Groënland couvert de forêts et fraises en Bretagne

    Désolé pour les fraises, mais j'ai peut-être mal saisi ce qui avait été dit ?
    En tout cas, le Groënland, ça ne semble pas contesté
    Qu'en-est-il véritablement ?
    Le site indiqué par Larixd reflète-t-il une pensée isolée, ou contestée ?

    @+
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  5. yves25

    Date d'inscription
    décembre 2005
    Localisation
    le Haut Doubs
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    10 158

    Re : Groënland couvert de forêts et fraises en Bretagne

    Il serait étonnant (le mot est faible) que 3000 m de glace se soit formés en moins de 1000 ans.
    Il faut donc en conclure simplement que les régions côtières du Groenland étaient dégagées. Au fait, elles le sont aussi actuellement, en été.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...
     


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  6. Christian Arnaud

    Date d'inscription
    novembre 2008
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    762

    Re : Groënland couvert de forêts et fraises en Bretagne

    Bonjour Yves,

    Sur la formation des glaces, je ne sais pas, mais il semble bien qu'il n'y ait pas accord unanime

    Voici un extrait :
    "On ne s’entend toujours pas sur le fait que les toutes
    dernières décennies aient ou non été, en termes de chaleur,
    sans précédent dans les derniers millénaires, surtout par
    rapport au petit optimum médiéval (POM) d’il y a environ
    1 000 ans. Plusieurs scientifiques ont avancé que, au moins
    dans l’hémisphère Nord, les anomalies chaudes régionales
    survenues entre les années 800 et 1300 de notre ère ont
    dépassé les températures observées à la fin du XXe siècle.
    D’autres leur ont cependant opposé que ces épisodes
    étaient locaux et non persistants, et coïncidaient souvent
    avec des températures plus fraîches dans d’autres parties
    de l’hémisphère.
    "

    tiré d'un document officiel canadien :
    http://dsp-psd.tpsgc.gc.ca/Collection/En4-70-2006F.pdf

    @+
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  7. yves25

    Date d'inscription
    décembre 2005
    Localisation
    le Haut Doubs
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    10 158

    Re : Groënland couvert de forêts et fraises en Bretagne

    Bonsoir
    Ca ne contredit pas ma remarque.
    Quand certains parlent de plus chaud aux périodes médiévales, ils parlent de qq dizièmes de degré de plus ..tout au plus (pour la température moyenne de l'hémisphère Nord). Ca n'excluerait pas que régionalement on ait pu atteindre davantage (disons un ou deux degrés au Groenland, voire trois) mais ça ne fait pas du Groenland un continent couvert de forêts.

    Le document que tu cites ne parle pas non plus d'un continent couvert de forêts mais d'une période modérément chaude en fait:
    . Quand on en fait un moyennage spatial sur
    une durée assez longue, les anomalies des températures
    moyennes de cette période semblent d’un ordre de
    grandeur semblable à celles de la période 1900-1970, soit
    environ 0,35 °C de moins qu’aujourd’hui


    En fait, c'est un peu du pinaillage

    Pour la glace: les précipitations moyennes au Groenland sont de l'orde de 600 mm par an (http://www.greenfacts.org/fr/ressour...aquastat75.htm, source, le GIEC en fait)
    En admettant qu'il n'y ait aucune perte, il faudrait déjà 5000 ans pour le centre de la calotte. En moyenne, l'épaisseur est de 2300 m, ça change peu de choses) Moralité, au moyen âge, le Groenland était couvert de glace ...avec sans doute un peu de verdure en été comme maintenant.
    Dernière modification par yves25 ; 17/12/2008 à 22h31.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...
     

  8. foxpapa

    Date d'inscription
    novembre 2008
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    Messages
    69

    Re : Groënland couvert de forêts et fraises en Bretagne

    Et les fraises de Plougastel elles viennent d'où ?
     

  9. felicha

    Date d'inscription
    septembre 2006
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    1 092

    Re : Groënland couvert de forêts et fraises en Bretagne

    lorsque le canal du midi a été mis en service à la fin du règne de louis XIV, il était bloqué par la glace trois mois par an et la glace était stockée par les éclusiers dans des tours appelées glacières pour être livrée au printemps aux amateurs toulousains de boissons fraîches. Hélas, la dernière glaciaire aux environs de Castelnaudary a été démolie il y a seulement quelques années.
     

  10. Christian Arnaud

    Date d'inscription
    novembre 2008
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    Re : Groënland couvert de forêts et fraises en Bretagne

    Bonsoir Yves, et merci de tes commentaires

    J'entends bien ce que tu écris, mais ces faits n'apparaissent pas clairement dans les documents les plus connus (ceux du GIEC)

    - le rapport de synthèse du GIEC 2007 ne montre de ce passé que les taux de GES (site officiel IPCC)
    - celui de 2001 (de 1000 à 2000, page 13) montre un moyen age (dans l'hémisphère Nord) légèrement inférieur à maintenant, (site officiel)
    - celui de 1996 (Europe) montre(rait?) nettement l'optimum médiéval au dessus des températures actuelles (site indiqué par Larixd) !

    Alors, on est un peu perplexe

    @+
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  11. Christian Arnaud

    Date d'inscription
    novembre 2008
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    Re : Groënland couvert de forêts et fraises en Bretagne

    Bonsoir Felicha,

    Citation Envoyé par felicha Voir le message
    lorsque le canal du midi a été mis en service à la fin du règne de louis XIV, il était bloqué par la glace trois mois par an
    A cette époque, l'Europe était dans le petit age glaciaire (températures plus basses que maintenant et que l'optimum médiéval), du moins, d'après ce que j'en sais

    @+
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  12. yves25

    Date d'inscription
    décembre 2005
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    le Haut Doubs
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    Re : Groënland couvert de forêts et fraises en Bretagne

    Citation Envoyé par Christian Arnaud Voir le message
    Bonsoir Yves, et merci de tes commentaires

    J'entends bien ce que tu écris, mais ces faits n'apparaissent pas clairement dans les documents les plus connus (ceux du GIEC)

    - le rapport de synthèse du GIEC 2007 ne montre de ce passé que les taux de GES (site officiel IPCC)
    - celui de 2001 (de 1000 à 2000, page 13) montre un moyen age (dans l'hémisphère Nord) légèrement inférieur à maintenant, (site officiel)
    - celui de 1996 (Europe) montre(rait?) nettement l'optimum médiéval au dessus des températures actuelles (site indiqué par Larixd) !

    Alors, on est un peu perplexe

    @+
    Parles tu de la température du Groenland ou de la température globale?

    On ne peut pas tout mélanger: le titre de cette discussion fait référence au Groenland. Là dessus, j'ai répondu, damien49 a dit la même chose dans un autre fil.

    Pour les températures européennes, oui, probablement il a pu faire un peu plus chaud qu'actuellement mais probablement pas beaucoup. C'est pourquoi, je dis que c'est un peu du pinaillage.

    Pour ce qui concerne les reconstructions du dernier millénaire
    pour le GIEC as tu bien regardé ?
    (ch 6, voir pièce jointe)

    Mais les choses avancent, Mann et ses collègues ont été fort critiqués pour la fameuse crosse de hockey, ils ont donc repris toutes les données plus de nouvelles et....ont obtenu des résultats qui ne différent pas vraiment (Proxy-based reconstructions of hemispheric
    and global surface temperature variations
    over the past two millennia
    Michael E. Mann*†, Zhihua Zhang*, Malcolm K. Hughes‡, Raymond S. Bradley§, Sonya K. Miller*, Scott Rutherford¶,
    and Fenbiao Ni‡ dans PNAS, 2008)
    voir pièce jointe 2
    Images attachées
    Dernière modification par yves25 ; 18/12/2008 à 18h52.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...
     

  13. _Ulysse_

    Date d'inscription
    août 2007
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    1 543

    Re : Groënland couvert de forêts et fraises en Bretagne

    Je ne vois pas bien quel crédit on peu donner à ces nouvelles courbes présentées par Mann & . Les dernières étées fausses, certains plus sévères parlent même de trucage et le GIEC a du les enlevé. Si le GIEC met les nouvelles, il s'expose à ce que ces dernières subissent le même sort que les précédentes. Il me semble que Mann a du faire des excuses publiques pour cela. A la place du GIEC, je ne prendrais pas le risque de voir mes publications à nouveau discréditées par un chercheur un peu trop zélé. Il me semble que la littérature sur le sujet est assez vaste pour ne pas avoir à piocher dans les publications de Mann qui depuis cette histoire ne peuvent être considérées comme totalement fiables.

    Pour ce qui est du Groenland, je n'y étais pas il y a mille ans désolé.
    Cet optimum médiéval rappelle simplement que le climat est toujours changeant. Peu être qu'à l'époque, le réchauffement de l'arctique été accompagné d'autres changements comme un refroidissement de l'antarctique.

    Pour illustrer le réchauffement, on prend toujours comme exemple l'arctique, c'est racoleur et ça frappe les esprits mais cela ne montre rien d'autre qu'un changement local alors que ce qu'il faut regarder c'est l'énergie thermique contenue dans le système océan-atmosphère à l'échelle de la planète.

    D'ailleurs si quelqu'un a une estimation de cette quantité d'énergie en Joules et de son évolution, je suis preneur car cela est un bien meilleur indicateur que la moyenne des températures qui physiquement parlant, n'a aucun sens.
     

  14. yves25

    Date d'inscription
    décembre 2005
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    10 158

    Re : Groënland couvert de forêts et fraises en Bretagne

    Citation Envoyé par _Ulysse_ Voir le message
    Je ne vois pas bien quel crédit on peu donner à ces nouvelles courbes présentées par Mann & . Les dernières étées fausses, certains plus sévères parlent même de trucage et le GIEC a du les enlevé. Si le GIEC met les nouvelles, il s'expose à ce que ces dernières subissent le même sort que les précédentes. Il me semble que Mann a du faire des excuses publiques pour cela. A la place du GIEC, je ne prendrais pas le risque de voir mes publications à nouveau discréditées par un chercheur un peu trop zélé. Il me semble que la littérature sur le sujet est assez vaste pour ne pas avoir à piocher dans les publications de Mann qui depuis cette histoire ne peuvent être considérées comme totalement fiables.
    La critique est inhérente à la démarche scientifique. Quand cela passe au procès, ce n'est plus de la sciencxe. Quand on répète à l'envie des propos que l'on est bien incapable de vérifier par soi même, cala s'apelle propager une rumeur.

    On est donc bien loin de la science.

    La crédibilité n'a rien à faire en sciences: le papier que j'ai cité fait certainement l'objet d'études critiques par les collègues compétents (détracteurs ou non). Au bout du compte, il émergera une réponse scientifique validée à l'intérieur d'une fourchette d'erreur. C'est comme ça que ça marche dans toutes les disciplines et ça marche fort bien.

    Pour ce qui concerne l'affaire de la crosse de hockey, tu trouveras qq éléments de réponse de la part des accusés (c'est bien leur droit, non?) et de qq autres sur Real Climate http://www.realclimate.org/wiki/inde...tick_is_broken

    Tu pourras voir, entre autres, que le rapport de la NRC ne conclue pas que le papier de Mann est faux. Il dit que pour la période incriminée (la période du moyen age), les données sont insuffisantes. Le pb était essentiellemnt dans le manque de fiabilité des proxys dendrochronoligiques qui, justement , ne sont pas employés dans l'article que je cite.

    Si tu veux discuter de cet article, tu le fais sur une base scientifique , toute autre approche est inadmissible sur ce site.


    Pour illustrer le réchauffement, on prend toujours comme exemple l'arctique, c'est racoleur et ça frappe les esprits mais cela ne montre rien d'autre qu'un changement local alors que ce qu'il faut regarder c'est l'énergie thermique contenue dans le système océan-atmosphère à l'échelle de la planète.

    D'ailleurs si quelqu'un a une estimation de cette quantité d'énergie en Joules et de son évolution, je suis preneur car cela est un bien meilleur indicateur que la moyenne des températures qui physiquement parlant, n'a aucun sens.
    Voir la news sur le refroidissement de l'océan
    http://www.futura-sciences.com/fr/ne...mentale_17389/
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...
     

  15. _Ulysse_

    Date d'inscription
    août 2007
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    Re : Groënland couvert de forêts et fraises en Bretagne

    Il n'y avait pas qu'un problème de données, il y avait un pb aussi dans l'ACP réalisée : les données été normalisées seulement sur une partie de l'intervalle après 1900 ce qui écrase la variance avant cette période, d'où la disparition des variations significatives (optimum médiéval et petit âge glacière).

    Mais l'ancienne courbe ayant été retirée ce n'est plus intéressant.
    Je n'ai pas examiné la dernière publication mais en jetant un coup d'œil une chose m'intrigue :

    Sur cette courbe, la température a monté de 1,3-1,4°C entre 1900 et 2000. Or, il me semble que le GIEC qui est plutôt sur une valeur de 0,7°C.
     


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